>> Evrim Sergisi fikrinin nasıl ortaya çıktığından bahseder misiniz?
Düşünbil Dergisi olarak Darwin’in doğumunun 200. yılı dolayısı ile 9. sayımızı evrim konusuna ayırmıştık. Evrimin öyküsü adlı bir yazıda çeşitli görseller kullanmayı düşündük ve bu kapsamda Britannica’nın İngilizce metinlerle süslenmiş görsellerinden yaralandık. Bir kısmını Türkçeye çevirerek bu sayımızda yayınladık. Daha sonra 2010 yılında bu görsellerin renkli ve büyük boyutta sergilenebileceğini düşünerek kapsamlı bir çalışma başlattık. Çeviri yapan arkadaşlarımızın yardımı ile görsellerin İngilizce metinlerini Türkçeye çevirdik ve ayrıca çeşitli metinler, kitaplar, özlü sözler ve görseller ekledik. Tek sıkıntımız bu görsellerin baskı ücretlerinin karşılanması ve sergilenmesiydi. Onu da Konak Belediyesi üstlendi ve ayrıca sergilenmesi yönünde sergi salonunun kapılarını bizlere açtı. 4,6 milyar yıl önceden günümüze dek canlılığın hangi aşamalardan geçtiğini gösteren bu sergi 13 görselden oluşmaktadır ve her bir görsel çeşitli dönem ve yılları kapsamaktadır.

>> Sergiye katılım ve aldığınız tepkiler nasıldı?
3 Ocak 2012 tarihinde Evrim Sergisi bir kokteylle açıldı ve açıldığı gün ilgiyle karşılandı. Özellikle basın organları sergiye yoğun ilgi gösterdi. Bu yoğun ilgi İzmir’de oturan ve evrime ilgi duyan insanları sergiye çekti. Sergiye katılanların büyük bir çoğunluğu Türkiye’de ilk kez gerçekleşen evrim sergisinin özellikle okullarda ve üniversitelerde sergilenmesini ve bu serginin yalnızca İzmir’de değil yurdun birçok yerine taşınması ile ilgili görüş belirttiler. Evrime ilgi duyanlar kadar evrime ilgi duymayanlarında dikkati bu sergideydi. Evrim görüşünü desteklemeyenler bile serginin eğitim amaçlı olduğunu görerek sergiyi gezdiler ve düşüncelerini bir daha gözden geçirme fırsatı buldular. Belediye görevlilerini arayan insanlar bu serginin bilimsel olup olmadığı hakkında da bilgi istemişler. Bilimsel olmayan ve sahte fosillerle sergi açan evrim karşıtları var ve bu evrim karşıtları olayı bilimsel boyuttan çıkararak inanç boyutuna taşıyıp insanların duygularından kendilerine fayda sağlamaya çalışmaktadırlar. Bir zamanlar bu anlayışın temsilcileri dünyanın düz olduğunu savunup komik bir duruma düşmüşlerdi. Bu komik durum bilimsel bulguların ışığında bu anlayışın temsilcilerini dünyanın yuvarlak olduğu düşüncesini kabule götürdü. Aynı şey bugün evrim olayında yaşanmaktadır. Yıllar sonra bu anlayışı temsil eden insanların çocukları da dedelerine bakıp ne denli komik duruma düştüklerini acı içinde okuyacaklardır.

“ BİLİMSEL BİLGİ BİLİMSEL BİR BEYNİN İŞİ”

>> Türkiye’de evrim konusuna dair toplumun algısı hakkında ne düşünüyorsunuz. İnsanların bu konuya bakışı nasıl?
Evrim olgusu çeşitli bilim dallarını içeren; gözlem, deney ve kanıtla sınanabilen bilimsel bir olgudur. Bu bilimsel olgu hakkında konuşmak için çeşitli bilim dallarında bilgi sahibi olmak gerekir. Ne yazık ki halkımız bu bilimsel bilgiden mahrum bırakılmıştır. Evrim gibi geniş ve detaylı bir konuda görüş bildirmek için birçok bilimsel bilgiyi özümsememiz ve bu bilgileri akıl süzgecinden geçirmemiz gerekiyor. Bırakın evrimi, biyolojiyi, fiziği -Ali Demirsoy’un da dediği gibi- kendi tarihini bilmeyen biri canlılığın milyarlarca yıllık tarihini nereden bilsin. Merak etmeyen, sorgulamayan, araç değerlere tutsak olmuş bir halk evrim gibi geniş ve detaylı bir konuda elbette ki farklı düşünmek zorundadır. Bilimsel bilgiyi özümsemek bilimsel bir beynin işidir. Eğer eğitim kurumları veya devletin eğitim politikaları insanları bilimsel olmayan yönlere sevk ediyorsa ve halk da böyle politikalara destek vererek cehaleti kısır bir döngü içinde yaşatıyorsa, o zaman biz bu kısır döngü içerisine düşmüş olanları bir kenara bırakarak kendimize bakmalıyız. İş başa düştü diyerek düşünen aydınlanmacı insan olarak görevimizi yerine getirmeliyiz. Bu görevi yerine getirmek için cesaretli ve tutarlı olmalıyız.

>> Siyasal iktidarın TÜBİTAK başta olmak üzere kamu kurumlarında yoğunlaşan evrim karşıtı bir yöneliminin olduğu bir dönemde Evrim Sergisi gerçekleştirdiniz. Bu süreci nasıl yorumluyorsunuz?
Devletin kurumları artık başka anlayışla yönetilmeye başlandı. “Bu sürece nasıl geldik?” sorusu da önemli. Devletler de değişir ve hâkim olan anlayış ne ise devletin anlayışı da o olur. Biz bu anlayışın yanlış olduğunu; bilimden, aydınlanmadan, özgürlükten uzaklaşan bir anlayışın toplumu kargaşaya sürükleyeceğini her zaman söyleriz. İnanç ve bilim arasında hala karar vermemişken biz nasıl bilimden yana, aydınlanmacı ve özgürlükçü bir yönetim bekleyebiliriz ki? Elbette ülkemizdeki durum küreselleşen dünyadan bağımsız değil. Artık sınırları çizilmiş bir ülke değil, ekonomik pazarda çizilmiş sınarlarla yaşamak ve bu ekonomik sınırları belirleyenlerin çizdiği anlayışla yönetiliyoruz. Böyle bir dönemde devletin kurumları da biçim değiştirmekte, bilimsel kurumlar da bu değişimden payına düşeni almaktadır. TÜBİTAK da bu değişimden payını aldı. Merak eden, sorgulayan, düşünen ve üreten bir toplumu elbette ki istemiyorlar. Evrim olgusuna karşı duruş da bu kapsamdadır. Eğer insanlar geçmişini sorgulamaya ve anlamaya başlarsa sosyo-ekonomik dengeler kökünden değişecektir. Bu anlamda evrim yalnızca canlılığın evrimi değil aydınlanmanın ve özgürleşmenin de sembolüdür. Bireyin, toplumun aydınlığını istemeyenler evrim olgusunun kabulünü de istememektedirler.

“BU SERGİYİ YAPMAK BİZİM DEĞİL DEVLETİN İŞİ”

>> Serginizi İzmir’ de gerçekleştirdiniz, katılımın halka açık olduğu ve ücretsiz olduğu bir sergiydi. Sergiyi başka illerde de devam ettirmeyi düşünüyor musunuz?
Öncelikle şunu söylemek istiyorum: Aslına biz bu sergiyi yapmaktan büyük üzüntü duyuyoruz. Çünkü bu iş bizim değil devletin, üniversitelerin işi olmalıydı. Eğitimi devlet verir ve evrensel bilgiden herkesin eşit biçimde yararlanması gerekir. Ne yazık ki böyle bir eğitimden söz etmemiz olanaksız.
“Bu sergi birçok üniversite ve sergi salonuna sergilenmelidir.” düşüncesiyle yola çıktık. Hatta birçok üniversite öğrencisiyle görüşmeler yaptık. Ancak ortada büyük bir sorun olduğunu da gördük. Daha üniversiteye sergi başvurusu yapmadan birçok öğrencinin “yönetimden izin çıkmaz” düşüncesine takılmış olduğunu gördük. Elbette ki bu engellemeler bizi yolumuzdan alıkoymaz. Burada cesaret sahibi insanlara görev düşmektedir. Sergi salonu sorununu halleden her mekâna bu sergiyi taşımayı düşünüyoruz.

‘ÖZGÜRLÜK DÜŞÜNMEKTİR’
‘Özgürlük düşünmektir’ sloganıyla yayımlanan Düşünbil Dergisi evrim tarihi başta olmak üzere birçok konuyu bilimsel açıdan yorumlayıp okurlarına sunuyor. Yaklaşık beş yıldır yayın hayatına devam eden dergiye birçok bilim insanı katkı sunuyor. Derginin genel yayın yönetmenliğini yapan Olcay Yılmaz dergiyi “Bireyin ve toplumun gelişmesi adına atılan bir adım” şeklinde tanımlıyor.

TÜRKİYE | 24 – 12 – 2011 | Ahmet Şık’ın taslak halindeyken imha edilmek istenen kitabı… Basıldı. Çok satan listelerinde bir numara olan ’000Kitap’ın korsanı bile çıktı. Kitabın serüvenini yayıncısı Timur Soykan anlattı

M.Atıcı: Kesinlikle böyle değerlendiremeyiz. Üzülerek söylüyorum ama, SVP siyasi amacına ulaştı. Bizim de desteklediğimiz karşı önerinin aslında güzel bir tarafı yoktu. Daha önce Basel’de bir kişi vatandaşlık başvurusunda bulunduğunda dil sınavı yapılmıyordu, şimdi dil sınavı olacak. SVP önerisinde çıtayı çok yüksek tuttu, orta düzeydeki bir dil seviyesine razı oldu, seviye daha önce en alt düzeydeydi. Siyasi olarak baktığımızda sonuç onlar için halen bir başarı, çünkü; bu halk oylamasından sonra artık Basel’de bir dil sınavı olacak. SVP’nin istediği çok ağır bir sınavdı; üniversite düzeyinde, Matura düzeyinde bir sınav. Bizim taraf olduğumuz öneride ise, bir insanın günlük hayatta rahat konuşabildiği ve örneğin bir formu doldurabilecek düzeyde bir dil seviyesi isteniyor.

Biz buna neden “evet” dedik? Çünkü geçen sene şunu çok net gördük: Geçen sene Basel Kantonu’nda, göçmenlere seçme-seçilme hakkı ile ilgili inisiyatifte, %81 “hayır” yedik. Çok vahim bir sonuç. Yapılan analizlere göre SP’nin de Yeşiller’in de yarısı buna “hayır” demiş; bu cok ciddi bir sonuç. Bu sefer dedik ki, burda da aynı taktiği izlersek; ikincisine de –kolay olan dil sınavına- hayır dersek SVP’ye malzeme veririz. SVP için para sorun değil, onlar karşı propaganda yürütecek malzemeyi/zemini bulamadılar. SVP’nin şöyle bir beklentisi vardı: Göçmenler çıkar, “SVP’nin de, hükümetin de getirdiği karşı öneriye ‘hayır’ deyin” derler. Onlar için para sorun değil, hemen bir kampanya yaparlardi. Biz de “evet” deyince malzeme bulamadılar. Ama yine de onlar için bir başarıdır; göçmenlerin vatandaş olması bu yasayla zorlaştırıldı. Ama biz “hayır” deseydik, bu sefer onlar karşı kampanya yapacaklardı ve maalesef bu bir gerçek; halk da destek verecekti.

AHM: Kısacası karşı öneriyi de olumlu bulmamanıza rağmen, taktik olarak desteklediniz.

M.Atıcı: Evet, ölümü görüp sıtmaya razı olmak gibi bir şey oldu. Bu da onların işine geldi. Gerçekçi olmak lazım; politika, fantazilerin aracı değil, yapabilmenin, pratikte bir şeyler elde etmenin aracı. Bizim için de sonuçta pratikte, insanlar zor bir sınavla mı yoksa daha kolay bir sınavla mı karşı karşıya kalsın sorunu vardı. Biz de kolay olan sınava „evet“ dedik.

Yabancı düşmanlığı konusunda ise, her davranışı yabancı düşmanlığı olarak değerlendirmeyi yanlış buluyorum. Çünkü; böyle düşünmek zaman zaman bazı konularda „kurban“ rolünü de yaratıyor, bu kötü bir şey. Yıllarca bununla zaman geçirirsiniz ve kendinize araç-gereç yaratamazsınız. Yalnız Norveç’te yaşanan olayın veya Almanya’daki döner işletmecilerine karşı işlenen cinayetlerin benzerleri İsviçre’de olsa, ben şok olmam. Bu bakımdan İsviçre’de yabancı düsmanlığı azalıyor diyemem, ama herkes yabancı düşmanıdır da diyemem. Son 20 senedir SVP’nin yaptığı politika yerli halkta şöyle bir intiba yarattı ve bir çoğu da bunu içselleştirdi, bunu göçmenlerle ilgili yapılan halk oylamalarında görmek mümkün: „Biz ülkemize, vatanımıza ve kurumlarımıza karşı sadakatliyiz ve göçmenler sadakatli değil“. Bu bakımdan maalesef başka ülkelerde yaşananların burada da zemin bulduğunu düşünüyorum.

AHM: Avrupa genelinde gelişen bir ırkçılık var, İsviçre de bundan muaf değil. Af Örgütü’nün geçtiğimiz yıl yayınlanan raporunda, İsviçre’de ırkçılığın arttığına dikkat çekiliyordu. Af Örgütü, İsviçre’yi ırkçılığa karşı yasalarını geliştirmemekle, ırkçılığı engelleyecek yeni düzenlemeler yapmamakla, polisin özellikle göçmenlere karşı aşırı şiddet uygulamasını engelleyecek gerekli yasal düzenlemeleri yapmamakla eleştirmişti. Yine İsviçre’deki Ayrımcılık ve Irkçılıkla Mücadele Komisyonu Başkanı, İsviçre’deki ırkçılığı önlemek üzere tasarlanmış yasaların sadece kamusal alanda işlerliği olduğunu, özel hukuk alanında bir düzenlemenin olmadığını, göçmenlerin ırkçılık ve ayrımcılığa karşı savunmasız olduğunu belirtiyor. SP’nin giderek artmakta olan ırkçılığa karşı nasıl bir plan-programı var, politikası nedir?

M.Atıcı: SP, bu seçim döneminde de ırkçılık, milliyetçilik konularını taktik olarak işledi. Parti Başkanı’nı bireysel bir sohbetimizde ırkçılık konusunda eleştirdim, o da bana şöyle bir cevap verdi: Irkçılıkla ayrımcılık konuları tamamıyla ekonomiyle alakalı. Eğer insanları aç bırakırsanız, insanların ev sorunları olursa, sağlık sigortalarını ödeyemezlerse, iş bulamazlarsa bu tür ögeler artar. Ama biz insanların refah seviyesini artırırsak, gelir seviyesini yükseltirsek veya bunun şartlarını oluşturursak bu ögeler azalır. SP bu seçimlerde „ Für Alle Statt Für Wenige“/“ belli zümreler, kesimler icin değil herkes için „ sloganını kullandı. Eğer biz, sosyal adaletçi bir devlet olursak; herkese eşit dağılım sağlarsak; İsviçreliye de göçmene de iyi bir iş ortamı sağlarsak; kirasını ödeyebilecek; sağlık sigortasını ödeyebilecek; çocuklara okullarda eşit şartlarda eğitim sağlayacak bir sosyal adaletçi devlet yaratabilirsek bu sorunları giderebiliriz.

AHM: Bahsettiğiniz çözüm, genel ve uzun vadede gerçekleştirilebilecek bir çözüm. Biz göçmenler, günlük yaşamda; ev ararken, iş ararken, eğitimle ilgili vb. konularda ciddi sorunlarla karşılaşıyoruz. Bunun yanısıra, geçtiğimiz günlerde Hürriyet gazetesinde çıkan bir habere göre, İsviçre Adalet Bakanı, Göçmenlik ve Uyum Yasası’na ek olarak Mart 2012’ye kadar 5 ayrı düzenleme yapılacağını söylüyor. Bu düzenlemeyle bırakalım İsviçre vatandaşlığını, sürekli veya geçici oturum alma, aile birleşimi zorlaştırılıyor. Irkçılığa, ayrımcılığa karşı yasal düzenleme getirmek yerine, ırkçılık yasal güvence altına alınıyor. SP’nin buna karşı bir projesi var mı?

M.Atici: Seçim dönemlerinde de söyledim., 7 yıldır Basel Kantonunda parlamentodayım, bu 7 sene içerisinde parlamento oturumlarından dolayı istatistik tutmuştum. Parlamentoya verilen önergelerin 47 tanesi sadece göçmenlerin durumlarıyla ilgili. Baktığımız zaman, bu 47 önergenin 40-41 tanesi SP’den gelmiş. Sanırım 5’i Yeşiller’den geldi; 1 tane CVP’den vatandaşlık başvuru süresinin kısaltılmasıyla ilgili geldi. Bununla şunu söylemek istiyorum; SP’nin zaten göçmen taraftarı olan bir politikasi var. Bu ülkede Bern’deki Parlanmento düzeyinde, göçmenlerle ilgili ciddi önergelere bakarsanız SP’yi görürsünüz. Örneğin şu anda İsviçre genelinde vatandaşlığa başvuru süresinin 12 seneden 8 seneye düşürülmesi ile ilgili önergeler var, bunları verenler de yine bizim partilerden tanıdığımız insanlar. Direk “SP şu şu konuları getirirse İsviçre’de yabancı düsmanlığı biter” dersem yalan olur. Zaten buna da gücü yok. Çünkü; Bern’deki Parlamento’nun %73’ü sağ’dan oluşuyor, %27’si de Yeşiller ve SP’den oluşuyor. Dolayısıyla %73 zaten göçmen karşıtı. Yapılan istatistiklere göre, Parlamento’daki sağ partilerin en büyük ortak özelliği veya ortak oy kullandıklari en yaygın alan göçmenlere karşı olan alan.

Basel Kanton Parlamentosu’nda şu an, göçmen çocukların ufak yaşlarda desteklenmesi için Kanton daha fazla para ayırsın konusu tartışılıyor. Bu öneri gene SP’den geldi, göçmenlerle ilgili önergeler genelde SP’den geliyor, kimisi kabul ediliyor, kimisi edilmiyor. Bir başka örnek, göçmenlerle ilgili en son Kanton’da kalma süresinin –vatandaşlik basvuru süresinin- 2 yıla düşürülmesiyle ilgili CVP’nin verdigi önerge, SP’nin oy çoğunluğuyla kabul edildi. Yine Yeşiller’in göçmenlerle ilgili verdiği herhangi bir önerge, SP büyük bir parti olduğu için onun verdiği destekle geçebiliyor. Yabancı düşmanlığıyla ilgili komisyonun kaldırılması için SVP önergeler verdi, SP, Bern’de komisyonun işlemesi için karşı önerge verdi. 2007’de SP hata yaptı; SVP’nin kuyruğuna takıldı. SVP; “göçmenler kötü, bize zararı var”, SP; “göçmenler iyi, bize faydası var” dedi ve karşı önerge verdi, halk SVP’yi destekledi.

SP diyor ki: Yabancı-İsviçreli ayrımı yaparak konuyu ele almaktan ziyade toplumsal olarak ele almak gerekir. Basel’de herkese ucuz sağlık sigortasi imkanı yaratırsak, bundan dar gelirli de faydalanır, göçmen de faydalanır; yabancı düşmanlığı/ırkçılık azalır. Bir çocuga babası doktor da olsa, inşaat işçisi de olsa okulda eşit eğitim imkanı sağlarsak yabancı çocuklara karşı ayrımcılık da azaltılmış olur.

Gazetelerden okumuşsunuzdur, son günlerde Basel’de özellikle Tunus’tan ilticacı olarak gelen gençler çok ciddi bir şekilde hırsızlık yapıyor. Tabi onlar da haklı; adamı sokağa bırakıyorsun , yiyeceği yok, üstü başı yok, genç insanlar. Alış veriş merkezlerine gidiyor ve günde 3-4 tane hırsızlık oluyor.Kanton’un Ekonomi Bakanı bizim partiden. Basında bu konu gündemde ve SVP yakında bastıracak. Bu soruna ilişkin SP’nin politikası ne? İnsanlar buraya geliyor, destek vermek gerekir, ekonomik şartlarını iyileştirmek gerekir. Felix Platter Spital’e yakın bir yerde ilticacılar için düzgün bir ev yapmak istiyoruz. Felix Platter Spital’in bulundugu bölgede oturanlar, SVP’nin başkanlığında bir dernek kurdular ve karşı kampanya başlattılar. Ekonomi Bakanı arkadaşımıza Regierungsrat’ta hakaret ettiler, Telebasel’de ve gazetelerde de çıktı bu haber. Arkadaşımız 2-3 defadır onların toplantılarına gidip ikna etmeye, bu insanların da topluma ait olduğunu, burada yaşamaları gerektiğini anlatmaya çalışıyor.Bazı Kantonlarda ilticacılar Zivilschutzanlage denilen; savaş zamanlarında insanların yerleştirildikleri yerlere gönderiliyor. Orada 150 insan yaşıyor ve sadece 2 tane küçük tuvalet var. Bunlar insani şeyler değil.

Genel, yuvarlak bir söylemle zaten SP şöyle, Yeşiller böyle demekten ziyade konu bazında bakmak lazım; bu partiler hangi konuda, konkret/somut olarak ne yapıyorlar, ona bakmak lazım. “Bunların hepsi yabancı düşmanı, bizi istemiyorlar, bize karşılar, bunlar sağcı, SP düzenin partisi” vb. söylemleri tehlikeli buluyorum. Bu söylemlerle kendi alternatifimizi geliştiremeyiz. Burada doğma-büyüme bir sürü gencimiz var. Bu gençler meslek yeri bulamazken, Roche, Novartis Almanya’dan, Fransa’dan Lehrlinge getiriyor. Parlamento’da bu konuyla ilgili bir önerge verdim. Lehr yapanların giderlerini ödediğimiz vergilerle biz destekliyoruz. Bu tür alanlara yönelmeyi daha önemli buluyorum.

Irkçılığa, ayrımcılığa karşı yasal güvence sağlamak için de güç olmak lazım; Parlamento’da %51 olmak lazım.

AHM: Göçmenler birçok sorun yaşıyor, ancak bu sorun sadece SP’nin ya da şu veya bu partinin sorunu değil. Irkçılığın, ayrımcılığın direk muhatabı olan göçmenler, kendi sorunlarını yeteri kadar sahip sahiplenebiliyor mu?

M.Atici: Basel’deki göçmenler cok duyarlılar. Beni başka Kantonlardan da çok çağırıyorlar. Serbest çalıştığım icin zamanım oluyor. Çeşitli toplantılar oluyor, göçmenlerle dayanışma toplantıları oluyor, gidiyorum, bir tam günümü orada harcıyorum. Oralarda korkunç bir duyarsızlık görüyorum. Genel olarak soruyorsanız, evet, göçmenler sorunlarına duyarsız.

AHM: Konuşmanızın bir yerinde göçmenlerin gündemi fazla takip etmediklerini ve kendi sorunlarına duyarsız olduklarını belirttiniz. Göçmenlerin duyarlı hale gelmesi için neler yapılabilir ve SP olarak örneğin düzenli aralıklarla bilgilendirme, konuşma-tartışma tarzı toplantıları yapmayı düşünüyor musunuz?

M.Atıcı: Bu konuda en aktif parti SP ; büyük bir parti, ekonomik olarak bütçesi de var. Göçmenlerle ilgili komisyonları var , bu komisyonlar 3 ayda bir Bern’de toplantı yapıyor, ama bu yeterli değil. Sözünü ettiğiniz düzenli bilgilendirme toplantıları vb. ideal olanı. Böyle bir taleple geldiğinizde şu cevabı alırsınız: Quartierverein’larımız var. Bu tür önerileri duymak beni cesaretlendiriyor. Basel’de 5-6 tane göçmen kurumu var. O kurumlar kendi aralarında buranın siyasetine ilişkin bir strateji belirleyebilirler ve ona yönelik önerilerini sürekli getirebilirler, konuşulur-tartışılır. İlk seçildiğimizde göçmen derneklerine gittiğimde diyordum ki; “arkadaşlar buradaki sistemi Türkiye’deki seçim sistemine benzetmeyelim: Seçim döneminde adaylar gelir, “merhaba, hoşgeldin” bitti. Kendi aranızda 2-3 maddelik bir şeyler hazırlayın ve partilere şunu söyleyin: Sizi destekliyoruz, ama şu şu konularda sizinle birlikte calışmak istiyoruz, 4 sene sonra siz yine bize geleceksiniz. Açık konuşmak lazım, biz bu konularda kurumsallaşamıyoruz. Yeri geldiğinde 7 üyesi olan bir İsviçreli dernek, bir siyasi partiyi etkileyebiliyor. İsviçre’de siyaseti etkilemenin en iyi yolu deniyor ki, güçlü bir Sivil Toplum Örgütü’nden gelmek, güçlü bir partiden değil. Güçlü bir Sivil Toplumu Örgütü’nün İsviçre’de bütün partileri etkilemesi çok yaygın bir durum. Bir partideyseniz ancak bulunduğunuz partiyi etkileyebiliyorsunuz.

Biz burada yaşıyoruz. Ev kiralarımız sürekli artıyor, sağlık sigortası artıyor; iş bulma imkanı sürekli azalıyor. Bu üç sorunla kimler uğraşıyor? Sendikalar mı, Sivil Toplum Örgütleri mi, siyasi partiler mi, kurumlarımızla onlarla dayanışma içerisinde, o alanlarda iyileştirmeler yapabiliriz. Örneğin sağlık sigortası ile ilgili imza kampanyası var, çevremizde İsviçre vatandaşı olan kim varsa ona gidiyoruz. “Bıktık artık sizden, iki günde bir kapımıza geliyorsunuz” diyenler oluyor. Oy istemiş gibi oluyorsunuz, Bir politikacı olarak siz de rahatsız oluyorsunuz. Ancak İsviçre’de her şey için halk oylamasına gidiliyor.

Bulunduğumuz ülkenin dilini öğrenmeyi önemli buluyorum. Dili belli bir seviyeye çıkardıktan sonra, burada belli bir şeylerin içine girmek, bir şeyler yapmak zor değil, yapılabilir. Çok fazla şeyi değiştirebilir miyiz, degiştiremeyiz ama özellikle bazı konularda duyarlılık sağlanabilir. Bazı alanlarda yabancı düşmanlığının önünü tıkamaya yönelik çalışmalarımız oluyor. Açıkçası fazla alternatifimiz de yok, sıkıntı orda. Başka bir “alternatif” şöyle var, “herkes başının çaresine baksın”.Sürekli ,”senin dilin yok, işin yok” deyip gönderilmek isteniyorsun. Siyasi olarak bir gücün yoksa bunların önünü de kesemezsin. Bunun en güzel örneği dağılmış Yugoslavya Cumhuriyetlerinden gelenler. Sosyal konulara hiç ilgileri yok, siyasete hiç ilgileri yok. Şu anda Arnavutların imajı kadar kötü bir imaj yok, her hafta basında adamlara küfrediliyor.

AHM: Şu an güncel ve önemli olması nedeniyle konumuzdan biraz uzaklaşarak son bir soru sormak istiyoruz. “Tarafsız” ve “hümaniter” bir devlet olmakla övünen İsvirçre silahlaniyor; İsveç yapımı 22 adet Gripen savaş uçağı satın alacak. Hava sahası küçük bir ülke olan İsviçre’nin savaş uçaklarına ihtiyaci var mı/hangi ihtiyacın ürünü olarak silahlanıyor ve savaş uçaklarının maliyeti kimlerden çıkarılacak?

M.Atici: Kampfjet’leri için şunu söyleyebilirim: bu bir kere çok vahim bir olay. Savaş uçaklarına ayrılan bütçe 3 milyar 100 milyondu, Parlamento 5 milyara kadar savaş uçağı alma izni verdi. Bu tam bir rezalet. İsviçre’de bir savaş uçağı kalktıktan sonra İsviçre hava alanını terk etme süresi yanılmıyorsam 23 saniye. İsviçre’nin böyle bir şeye ihtiyacı yok; savas uçaklarına harcayacağı parayı örneğin eğitime ayırabilir. Eğitime ayırsa 50 sene içerisinde dünyada yüksek teknolojiyi en iyi kullanabilecek düzeye gelebilir; meslek yeri bulamayan göçmen çocuklarının herbirine üniversite mezunu olabilecekleri düzeyde bir eğitim verebilir. Daha önce de belirttiğim gibi, Parlamento’da %73 sağcılar oturuyor, bu sağcılar da böyle kararlar çıkartıyor. Ekonomik krizin, finans krizinin olduğu bir ortamda sen bu jetleri alıyorsun, daha önce alınan F-16’lar ne oldu? Çürüdü gitti. Nerede kullanacak bu jetleri? Hiç bir anlamı yok.

AHM: Son olarak neler söylemek istersiniz?

M.Atici: Öncelikle, gecikmeli de olsa, seçimlerde destek veren herkese çok çok teşekkür ediyorum.

Konuştuğumuz konular, önemli konular. Bazı şeyleri birbirimize çok fazla anlatmamız lazım, ben bunu farkediyorum. Ne kadar çok şeyi birbirimize anlatırsak, kendi stratejimizi de o kadar hızlı geliştiririz. Bir şeyler anlatmayıp sadece seçim dönemlerinde, şu oluyor bu oluyor demek doğru değil; bu benim yöntemim değil. İnsanların bir sürü sıkıntıları var, bunları da onlarla beraber konuşup tartışırsanız çözüm üretebilirsiniz. Daha fazla konuşmamız lazım, tek çözüm bu.

AHM: Yoğun çalışma temponuz içerisinde bize zaman ayırdığınız teşekkür ediyor, siyasal yaşamınızda başarılar diliyoruz.

M.Atıcı: Evet, %2,6 oy kaybettiler. Ulusal Parlamento’da 7, Ständerat’ta (Federal Konsey) 3 sandalye kaybettiler.

AHM: Sadece SVP’de değil, diğer büyük sağ partilerde de oy kaybı görüyoruz.Bu partilerin her zaman olduğu gibi bu seçim döneminde de ana temaları göçmen karşıtlığı, yabancı düşmanlığı oldu. Ancak bu kez yabancı düşmanlığı oy getirmedi. Yeni kurulan Yeşil Liberaller ve SVP’den ayrılanların kurduğu BDP(Demokrat Burjuva Parti) ise oy topladı. Başta SVP olmak üzere büyük sağ partilerdeki bu oy kaybını neye bağlıyorsunuz?

M.Atıcı: Göçmen karşıtı SVP Partisi, seçim öncesinde aynı içerikle, yani yabancı düşmanlığı seçim propagandasına başladı, fakat bu sefer diğer partiler bir önceki seçimlerde yaptıklarının tersine, onların göçmenlere karşı aldığı tutumla cok uğraşmadılar. Ve partiler bu konuyla uğraşmayınca basın da bu konuyu işlemedi. Basında konu işlenmeyince SVP ilk kez, yalnız göçmenlerle ilgili ortaya attığı bir konuyla seçim kampanyasını götüremedi. Aslında bu SVP’nin kalitesini de gösterdi, çünkü; İsviçre şu an finans krizinin yarattığı sorunları yaşıyor, Euro ile İsviçre Frankı arasındaki problemi yaşıyor. Bu sorunlara SVP hiçbir çözüm getiremedi. SVP , Masseneinwanderung, yani AB ülkelerinden gelen işgücünün burada yarattığı sıkıntıları işleyerek, bu çerçevede seçim öncesinde kalan bu konuyla atak yapmak istedi. Mayıs ayında bu işe başvurdular. Fakat diğer partiler işi öğrendi. Mesela 2007 seçimlerinde benim de içinde bulunduğum SP, bu konuda cok hata yaptı: SVP göçmenlerle ilgili bir iddiayi ortaya attığında hemen çıkıp; „ SVP yabancı düşmanıdır, rassisttir, SVP bunu yapmamalıdır“ dedi; Basel Kantonu’nda SVP’nin bazı pankartlarını (mesela Minare İnisiyatifi ile ilgili olanı) yasakladı. Böyle yasaklamalar da olunca İsviçre medyası korkunç bir ilgi gösterdi; konuyu merkeze oturtmayı başardılar. Ancak bu seçimlerde SVP, göçmen sorununu merkeze oturtamadı.

Seçim döneminde İsviçre’de insanlar finans krizini de tartıştılar; atom enerjisine son vermeyi de tartıştılar; sağlık sigortası giderlerinin yükselmesi, ev kirasi gibi giderlerin yükselmesi vb. toplumun her kesimini ilgilendiren sosyal konuları da tartıştılar. Yabancı düşmanlığı ile yapılan propaganda bu yüzden merkeze oturmadı. Seçimlerden önce SVP, halkı hep göçmenlerle korkutuyordu. Ama bu kez bu ortamı yakalayamadı. Tekrar söylemek istiyorum; diğer partiler ve basın bu imkani vermediği için istedikleri ortamı yakalayamadılar; propagandalarında yine aynı söylemi kullandılar, öyle daha yumuşak bir söylem kullandıkları için değil. Normalde SVP şöyle bir dil kullanır; “sıradan vatandaş, dar gelirli vatandaş” ve göçmen karşıtı politikasıyla, göçmenlerin sırtından halkın sempatisini kazanır ve oyunu alırdı. Ama bu kez, finans krizine ilişkin olsun, Euro ile İsviçre Frankı arasındaki krize ilişkin olsun hiçbir çözüm sunamadı. Bu da oy kaybetmesine neden oldu.

AHM: Iki tane yeni parti kuruldu ve halk bu partilere oy verdi. Yeni bir parti halk için yeni bir şeyler mi ifade ediyor? Yeni olmalarına rağmen yüksek oranda oy almalarının nedeni nedir?

M.Atıcı: İsviçre’nin son 50-60 yılına baktığımızda , seçimlerde, Kanton düzeyinde bir partinin oy oranı %5-6 çıkabilir, düşebilir de. Ancak İsviçre genelinde %5’ler olmaz. İki tane yeni parti kuruldu ve her biri %5 civarında oy aldı. Bu ne demek: %10. Bu İsviçre gibi, « her şeyi yerli yerine oturmuş », “güllük gülistanlık” denen bir ülkede bundan bir-iki sene önce « İsviçre’de oy oranları nasıl oynar » diye sorsanız herkes, en iyi politolog dahi « en fazla %1-2 oynar » derdi. Ama bakıyorsunuz iki yeni parti kuruluyor, %5’er oy alınıyor. Peki bu nerden kaynaklanıyor diyeceksiniz. Genel olarak globalizm insanları cok endişeli bir hale getirdi ; insanlar artık çok endişeli bir ruh haline sahip.Örneğin Swissair, İsviçre’nin neredeyse milli gururu olan havayolu şirketi battı. Ondan öncesine kadar insanlar da şöyle bir düşünce vardı : Ciba, Novartis, Nestle vb. firmalar devlete şu kadar işgücü sağlıyor ; bankaların bu kadar geliri var ; bu hep bölye gider. Fakat 2007’de başlayan finans krizi insanları, almancada dendigi gibi unversichert/ endişeli bir ruh haline soktu. Bu sabah işe giden insan, bir ay sonra işten çıkışını alıp almayacağından emin değil. Şu anda örneğin Basel Kantonu’nda en iyi yerde calışan bir insan, artık iş garantisi olmadığını görüyor.

Bu endişeli hal, şu ana kadar var olan partilerde çözüm aramaktan ziyade, yeni kurulan ve konservativ/tutucu olanlara yöneltti. Aslında ekonomi kötüye gidiyor, insanlar daha fazla fakirleşiyor vs insanların oylarını sol’a vermesi gerekiyor değil mi ? Avrupa’da bunun çok örnekleri var; böyle durumlarda sol partiler güçlenmiyor. Halk daha konsevativ olabiliyor.

Basel Kantonu’nda SP çok ciddi oy kaybetti, %6,6. „İnsanlar SP’den soğudular, sol politikalarını beğenmiyorlar, bunun için de oy vermediler“ diyenler oldu. Şunu söyledim: O zaman daha sol’daki partilere oy vermeleri gerekirdi ki fikriniz doğru olsun. Ama bu insanlar daha sol’daki partilere oy vermediler. Bizim Basel Kantonu’nda oy kaybetmemizin en büyük nedeni; iktidar partisi olduğumuz için insanlar artık sokakta bir çöp görseler sol’u suçlamaya başladılar. Basel’de yabancı basını takip ederseniz bu anlayışın çok hakim olduğunu görürsünüz. Örneğin Voltaplatz’da gençler cam kırdı, yer işgal ettiler. Bunun üzerine 3-4 hafta Telebasel ve Basler Zeitung ortak bir karalama kampanyasına ; solu, yani sosyal demokratları ve Yeşilleri karalama kampanyasına giriştiler. “Bu Kanton’da bunlar iktidardalar “deyip bizi sorumlu gösterdiler. Demek istediğim, bu sadece Basel’e özgü bir tespit değil, İsviçre genelinde insanlar endişeli olunca yeniye oy veriyorlar. Yeniye deyince de sağ’daki yeniye yani sağ’a oy veriyorlar. Bu seçimin resmi bu.

Sosyal demokratlar İsviçre genelinde 2,2 oy kabetti. Yeni Ständerat seçimleri oldu, onların hepsini aldı. Bu çok sevindirici bir şey oldu. St.Gallen’de SVP’nin başkani seçilemedi, Zürich’te SVP’nin strateji babası Blocher seçilemedi. Yeşiller 0.8, CVP liberal bir parti kaybetti, FDP liberal bir parti kaybetti, SVP kaybetti. Orta kesim güçlendi, ortada BDP ve Yeşil Liberaller ( FDP, CVP, Yeşiller, SP’den, her kesimden ayrılanların oluşturduğu bir parti) var. Bunlar orta-sağ’da duran partiler. Bu seçimin resmi bu, fakat, nasıl ki 4 sene önce farklı bir resim gördüysek 4 sene sonra da farklı bir resimle karsılaşabiliriz.

İsviçre’de insanlar, hem sosyal hem de yeşil olan bir parti yerine, liberal ekonomiye, işverenlere sempatiyle bakan ve yeşil olan bir patiye verdiler. Yani sosyal kavramı burada zayıfladı. Diğer taraftan aşırı sağda da SVP’den ayrılan; her şeyi slogansı olan; yabancı düsmanlığı yapmak isteyen bir partiden ziyade , o söylemi daha yumuşak götüren bir parti olarak götürmeye çalıştı BDP. Halk her halükarda liberal duruşu olan partilere destek verdi. Fakat bu seçimde SVP’nin kırılma yaşamasını, düşüşe geçmesini olumlu buluyorum, göçmenler açısından sevindirici bir durum. Bu, SVP’nin artık yabancı düsmanlığı yapmayacağı anlamına gelmiyor. Yabancı düşmanlığı yapmaya devam edecek, İsviçrelileri korkutmaya, korku üzerine kurulu politikasıyla mücadelesine devam edecektir. Halen en büyük parti durumunda, %26 gibi ciddi bir oy oranına sahip. Önemli olan o düşüncenin kırılmasıydı, o düşüncenin artık fazla taraftar bulamamasıydı. Benim temennim, özellikle, son 12 yıldır SVP’ye göçmenler karşıtı politikasında destek veren FDP’nin önümüzdeki hafta yapılacak Federal Konsey seçimlerinde iki sandalyesinden birini kaybetmesi. Çünkü bizim ortaya da ihiyacimiz var. Sol bir blok var, %30 civarinda; karşısında sağ var; orta %40. Bu %40 biraz sosyal bir politikaya sahip olursa , arada bir bazı konularda birlikte çalışılabilirse bizim açımızdan iyi olur. Fakat bu %40’ın en az %25’i hep seçimlerde SVP’ye göz kırptı, onunla birlikte calıstı. Bu da biz göçmenlere çok zarar verdi. Çünkü SVP’nin parlamentoda getirdiği bir çok göçmen karşıtı önerge, SVP’ye sempatiyle bakan bu orta kesimin desteğiyle geçti. Orta kesim biraz sol’dan oluşsaydi, yani sosyal ya da liberal sol’dan olsaydi göçmenlerin lehine olan yasalar geçirilebilirdi.

AHM: Seçimlere 28 göçmen kökenli aday katıldı. Bunlardan üçü Türkiye kökenli; Basel’de SP’den siz, Yeşiller’den Sibel Arslan, ve Bern’de Yeşiller’den Haşim Sancar. Ancak hiçbir göçmen kökenli aday Ulusal Parlamento’ya giremedi. Bunun nedeni, İsviçre’deki yabancı düşmanlığı mı, yer aldıkları partilerin durumları vs.mi?

M.Atıcı: 2001’de SP’ye üye oldum, 2002’den beri de aktifim. 2002-2004 yıllari arasında bulunduğum Quartier’in Gundeli’de yönetimdeydim, eş başkanlığını yaptım. 2004’te Kanton Parlamentosu’na seçildim. Burada bir süreç, siyasetle ilgili bir öğrenme süreci yaşıyorum. İsviçre liberal, kapitalist bir ülke; devletin organları, kurumlar şunlar; halk senede bir seçime gider deyip kestirmek ayrı, partiler nasil işler; sol bu ülkede nerede duruyor, sağ nerede duruyor; insanlar nelerden etkileniyor, nelere reaksiyon gösteriyor bunları öğrenmek ayrı. Ben bunları öğreniyorum. Dönem dönem yeri geldiğinde göçmenlerle doğru paylaşmayı önemsiyorum. Çünkü son dönemlerde şunu tespit ettim: Göçmenlerin çoğu buranın gazetelerini takip etmedikleri için, göçmen siyasetçilerinin bazıları da bir konuyu kendi işlerine nasıl gelirse onlara öyle aktarıyor. Bunu çok tehlikeli görüyorum. İşimize gelse de gelmesede göçmenlerle komünikasyonumuzda, anlattığımız şey göçmen karşıtı bir şey olsa bile onu göçmenlere doğru anlatmak lazım, ki bizim şahsımızda gerçekleşmeyen başarıyı yanlış yorumlamamak lazım, çünkü; arkamızdan bir sürü genç geliyor. Bizleri dinleyen veya bizim ilettiğimiz bilgilerle zamanla görüş oluşturan insanların da onu iyi yorumlaması lazım. Bununla şunu söylemek istiyorum: Bizim seçilememizin bir çok faktörü oldu. Bunu basit şeylere indirgememeliyiz.

Bizler iyi işler yapmaya calışıyoruz.. Basel’den Sibel Arslan, Bern’den Haşim Sancar arkadaşlarımız yıllardır emek veren insanlar, partilerinde siyaset yapan, aktif insanlar. Haşim Sancar, Bern’de kendi fraksiyonunun başkanlığını yapıyor; ben burda kendi partimin fraksiyonunun 8 senedir yönetimindeyim, finans komisyonundayım; Sibel Arslan yine öyle, göçmenlerle ilgili birçok platformda calışıyor. Adaylar doğru adaylardı, göstermelik adaylar değillerdi. Basel halkı ya da Bern halkı bir göçmeni parlamentoya göndermeye ne kadar hazır? Bu bir süreç işi.

8 senedir Basel’de bu iş çok ciddi bir başarıyla gidiyor. Basel’de Türkiyeli göçmenler -bunun ileride kitapları yazılacaktır, bundan adım kadar eminim. Bu cok önemsenecek bir calisma.. Bakın bunu İsviçreliler yapmıyor, İsviçreli kurumlar bize bunu söylüyor. Seçim sürecinde bir göçmen derneğindeki toplantıya gelmiş adaylar üzerine konuşuyor; “korkunç bir şey, siz bunu nasil yapıyorsunuz, biz yapamıyoruz” diyor. Bunlar güzel örnekler. Siyasetin içine giriliyor, bir şekilde buranın siyaseti öğreniliyor. Demek ki bu yetmedi. Bu yetmemeyi sadece kişilere indirgemeyi doğru bulmuyorum. Partilerden kaynaklanan faktörler var. Bir partiden Ulusal Parlamento’ya gidebilmek için çok faktör gerekiyor. Örneğin benim partimden en az bir kanton parlamenteri her ay Basel’in yerel TVsi Telebasel’de yayınlanan Salon Bâle programına gider. Yeşiller’den de en az bir kişi gider. 7 sene içerisinde Telebasel bir gün ne beni ne de Sibel Arslan’ı çağırmıştır.

Bu bir mücadele; mesele benim ya da S.Arslan’ın seçilmesi değil. Yarın başka gençlerimiz gelir, onlar seçilir.

Partilerimizde bizim kabullenilebilmemiz için daha fazla mücadele gerekiyor. Çünkü partilerde göçmen demek bir bonus anlamına gelmiyor. Yani seni şöyle yukarı kaldırıp servis yapacaklar, hayır böyle bir şey yok. Hemen hemen aynı seviyeye gelince artık rekabet başlıyor. Daha alt seviyedeyken “çok iyisin”, “çok güzel”, sen de göçmen oylarını bekliyorsun, her şey çok iyi işliyor. Bunun göçmen olmakla alakası yok; aynı rekabet İsviçreliler için de, kadın-erkek, yaşlı-genç olsun geçerli. Zorlu bir rekabet başlıyor, o rekabetin başladığı anda onlardan daha iyi olmanız lazım.

AHM: Yani göçmen olmak bir dezavantaj.

M. Atıcı: Evet bir dezavantaj. İlk seçimlerde bir avantajdı. 2004 Kanton seçimlerinde o avantaj da şuydu: “Bu insanlar da gitsin, bunlar da bir şeyler yapsın” deniliyordu. Fakat Basel’de şunu gördüler; bu acınılan insanlar artık bir güç oluşturdular; parlamentoda 5 kişi bir fraksiyon büyüklüğü iken bunlar 7 kişiler; yani, azımsanmayacak bir güç. Dolayısıyla o sempati olayı azaldı, çünkü onların rakibiyiz artık. Benim kişisel görüşüm; partilerimiz içinde daha iyi çalışmalıyız. O bizim eksiğimiz diyorum.

Siyasi duruşumuza göre bir şey söylemek için siyaset cahili olmak lazım. Çünkü; göçmenlerle ilgili her alanda elimizden geleni yapıyoruz. Göçmenler dışındaki sorunlarla da ilgileniyoruz.Örneğin sağlık politikası en fazla ilgi duyduğum alan; yaşli bir İsviçrelinin de iyi bir eve ihtiyacı var; İsviçreli bir gencin de hastaneye gittiğinde iyi bir tedavi görmesi lazım, göçmenin de görmesi lazım. Politik duruşta bir sorun görmüyorum, içerik olarak kendimizi daha iyi geliştirmemiz lazım. Göçmenler de Basel’deki aktivitelerini İsviçre geneline yansıtmaları gerekiyor. Basel’de göçmenlerin seçimler döneminde gösterdiği çabayı diğer Kantonlar da gösterse her seçimde en az bir-iki insanımız seçilir. Basel’de ben olmadım, S. Arslan olmadı, diğer kantonlarda yüzde yüz birileri seçilirdi. Ama diğer kantonlarda ilgi çok çok az. Seçim sonucunda birçok faktör var. Mesela ben seçim öncesine kendi çevremde “ inşallah ilk yedek olurum” diyordum.

AHM: Bu arada göçmen kökenli adaylar arasında Ulusal Parlamento’ya kimse giremedi ama, siz ilk sıradan yedek aday olarak seçildiniz. Bu başarınızdan dolayı sizi kutluyoruz.

M. Atıcı: Çok güzel calışmalarımız var, ancak Basel’de çok büyük bir de dezavantajımız var: Zürich’te, Aarau’da ya da Bern’de olsak %100 seçilirdik. Diyeceksiniz ki nasıl? Bern’den 64, Zürich’ten 34, Aarau’dan 28 kişi Ulusal Parlamento’ya vekil seçiliyor. Bu kadar aktivite ile bir şekilde birçok insanın dikkatini çekersiniz zaten. Ancak Basel’de sadece 5 kişi seçiliyor. O beş kişinin dağılımı –cok anormal bir şey olmazsa- hep 1 tane SVP, 1 Tane FDP, 1 tane CVP’den ve geriye 2 kişi kaliyor, o da sol’un oluyor. 2007’de sosyal demokratlar Basel’de oyların %42.5’ini aldı. Bu bir rekor, olmayacak bir şey, çünkü; Basel bir ekonomi kantonu; Roche’un, Novartis’in merkezinin bulunduğu, UBS’in ikinci oturma yerinin bulunduğu bir kanton. Bu başarının sonucunda 2007’de Yeşiller’den de 1 kişi seçildi; bu iki sol parti liste ortaklığı yapıyor.

Bizim partiden Ulusal Parlamento’ya seçilen iki kişi gene aday oldukları için onlardan birisini geride bırakma şansınız sıfır. Tarihsel olarak bunlar olabiyor ama, ya çok çok popüler bir insan olursunuz ya da Kanton’da 60 tane iş yaparsınız, bir skandalı çözersiniz ve insanlar der ki, “ bu insanın Bern’e gitmesi lazım”. Son 50 sene Basel’de böyle bir örnek yok. 20 sene önce Bern’de böyle bir örnek var; 1978’de Aarau’da böyle bir örnek olmuş; adam çıkıyor, işçiler adına ya da başka bir alanda çok ciddi bir mücadele veriyor ve seçiliyor. Ama böyle şeyler burda, Basel’de olmuyor. Benim önümde aday olan arkadaşlarım Bern’de işlerini düzgün yaptıklari için; “ yok, artık onları göndermeyelim, yerlerine Mustafa Atıcı’yı gönderelim”, denmiyor; o mümkün değil. Bunun en güzel örneğini mesela S.Arslan sonucunda gördük: Kanton’da fazla tanınmayan ama Bern’de olduğu için seçilen bir Anita Lachenmeier arasında bir 5 bin oy farkı var. Benimle Silvia Schenker arasında 6 bin oy farkı var.İsviçre’nin şöyle bir geleneği var; alışılagelmiş olan Bern’e gider. Ama bireysel olarak aldığımız sonuçtan memnunum; bundan daha iyisini alma imkanım yoktu.

Temennimiz, önümüzdeki 2-3 sene sonra partiye şunu dayatacağız; „madem siz göçmenlik konusunu bu kadar önemsiyorsunuz, o zaman içerdeki insanlardan birisinin çekilmesi lazım“ diye. Bu bir gelenek, bugüne kadar hep böyle oldu.

AHM: İsviçrelilerde göçmen kökenli biri yerine,” illa benimki gitsin” mantığı var mı?

M. Atıcı: “Benimki gitsin” mantığından ziyade, “daha erken” diyorlar. Toplantılarda benim yüzüme, S.Arslan’ın yüzüne bunların söylendiğine tanık olduk. Bunu söyleyenler de yabancı düşmanı olan insanlar değil, tersine bize sempatiyle bakan insanlar.

| Devam Edecek |

AHM: Bildiğiniz gibi Kürecik’te Füze Savunma Sistemi kurulması planlanıyor. Türkiye neden Füze Kalkanına ihtiyaç duyuyor?

T.Töre: Türkiye’nin ihtiyaci yok, Amerika ihtiyaç duyuyor; Türkiye sadece onların ihtiyaçlarını karşılıyor. Türkiye’nin ne İran ne de Rusya ile böyle bir sorunu yok ; sıfır sorun politikası izliyor. Ülkenin orasına burasına roket yerleştirmesi bu politikayla çelişkilidir. Amerika emperyalist bir dünya savaşı çıkartmaya gereksinim duyuyor fakat, çıkartamıyor; Rusya ve Çin’de atom bombası var.  Bunun yerine lokal savaş çıkarmak istiyor. En uygun yer Ortadoğu, « çıban başı »  da İran. Onun için İran’ı kurcalıyor, Suriye’yi işgal planı yapıyor, Libya gibi yapmak istiyor. Füze Kalkanı onun hazırlıklarıdır zaten.

Libya’yı NATO uçakları ile vurdular, yerli halkın eline silah verip iç savaş çıkardılar. Suriye’de de bunu yapmak istiyor. Libya’ya demokrasi götürüyoruz deyip petrolü denetim altına aldılar. Fransa-İngiltere-Almanya aralarında pay ettiler.

AHM: Bu politika doğrultusunda Türkiye’ye biçilen misyon nedir?

T.Töre: Kürecik’e ilk radar yerleştirildiği zaman Sovyetler Birligi’ne karşı ön mevzi üstlenmiş bir misyondu.

AHM: Kürecik’te ilk radar hangi tarihlerde tesis edilmişti?

T.Töre: Yanlış hatırlamıyorsam Menderes döneminde, 1957-1958 yıllarında ABD üs ve tesislerini yerleştirdiler. Yapılan araştırmalara göre savaşın ilk saatlerinde Türkiye’de 7 milyon insan ölecekti. Çünkü Sovyetler ilk olarak orayı vuracaktı; Amerikan üsleri, tesisleri orda olduğu için mecburen ilk olarak orayı vuracaktı.

İncirlik üssünde Amerika’nın kendisinin kullanacağı bir atom bombasının olduğu iddia ediliyor, bu iddianin doğru olduğunu düşünüyorum.

Şimdiki misyonuna gelince: Doğrudan doğruya hem ideolojik hem sistem olarak Arap dünyasına ılımlı islamı sunuyor. Libya, Mısır, Tunus’taki açıklamalarda da zaten burada ılımlı islamı tesis edeceğiz diyorlar. Türkiye’deki ılımli islam ve onun temelinde örülmüş olan ekonomi-politika ve devlet biçimi. Türkiye Mısır’a laik devlet kurun diyor. Onun ihracatını yapıyor şimdi.

İran araplara benzemez; çok eski bir devlet kültürü, gelişkin bir ulusal bilinci var. Irak gibi işgal etmesi olanaksız gibi. Bugünkü rejimi çökertirlerse batıya göre şekillendirmek isteyen gruplar var. Batılı emperyalistlerin öyle ya da böyle etkisi var. Bu olursa dışarıdan yönetilmesi mümkün olacak.

AHM: Füze Kalkanı neden başka bir yerde değil de Kürecik’te kurulmak isteniyor?

T.Töre: Rastgele bir seçim değil. İlk radar Sovyetler Birliği’ni kontrol için kurulmuştur. Sovyetler Birliği’ne sınır değil ama önemli bir nedeni; Malatya’da iki üs kurmuşlardı, bunlardan biri Erhaç Havaalanı.  TİP döneminde Malatya’da milletvekili çıkarıyorduk; Şaban Erik’i milletvekili olarak çıkarmıştık. Sağ partiler Malatya’dan milletvekili çıkaramıyordu. Demografik yapısını değiştirdiler, onların yerine gerici, islamcıları yerleştirdiler. O dönem CHP milletvekili çıkarıyordu, şimdi AKP/MHP çıkarıyor.

Devrimci mücadele açısından Malatya önemli bir yere sahipti. Malatya’yı etkisiz hale getirmek, baskılmak için oraya radarı yerleştirdiler. Erhaç Havaalanı duruyor, Kürecik’teki radarı kapatmışlardı, şimdi onu açtılar.

AHM: Füze Kalkanı Türkiye halkı için ne ifade ediyor?

T.Töre: Savaştan başka bir şey getirmeyectir. İran halkına da zarar verecektir. Bir bütün olarak Malatya’yı, oradaki devrimci potansiyeli baskılayacak.

AHM: Son olarak; Füze Kalkanına karşı neler yapilabilir?

T.Töre: Eylem Birliği. En çok da Halkların Demokratik Kongresi’nin bu mücadeleyi başa alması ve bu mücadeleyi geliştirmesidir. Kürt özgürlük hareketinin, solcuların, demokratların, DKÖ’lerin vs. hep birlikte mücadele vermeleri gerekiyor. Avrupa genelinde de aynı anlayışla mücadele edilmelidir.

AHM: Basel’de düzenlenen Füze Kalkanına Hayır panelinin yorgunluğunu atmadan bize zaman ayırdığınız teşekkür ediyor, çalışmalarınızda başarılar diliyoruz.

TESLİM  TÖRE’NİN  SİYASAL  ÖZ GEÇMİŞİ

08-06-1939’da  Malatya- Akçadağ  ilçesinin  Gölpınar  köyünde doğdu. 1963’de Türkiye İşçi Partisi’ne (TİP) üye oldu. 1965’de Akçadağ  İlçe  Başkanlığına seçildi. Aynı sürede, Malatya da çıkartılan  yerel gazete (Haşhaş) de baş muhabirlik yaptı. Yazmış olduğu yazılardan dolayı yargılandı. 1969’da  yayınlanmış  bir bildiriden dolayı, altında  imzası bulunan  6 arkadaşı ile birlikte tutuklanıp, Malatya Cezaevine kondu. 3 ay sonra yapılan ilk duruşmasında tahliye oldu.

Aynı yıl yapılan millet vekili seçimlerinde, Malatya’da “bağımsız sosyalist” milletvekili adayı oldu. Seçim sırasında  devletin anti- demokratik ve adaletsiz tutumunu protesto etmek için  adaylıktan istifa etti.

T.C. Devletini, kendisi ve kendisi gibi sistem muhaliflerine  gayri yasal ve gayri ahlaki  yöntemleri sürekli kılması nedeniyle, illegal örgüt  ve illegal mücadele düşüncesini geliştirdi. Bu düşünce doğrultusunda  çalışmalar sürdürürken, kendisi gibi düşünenlerle birlikte, 1971’ de  devlet sistemine karşı Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu’nun kuruluşuna katkı sağladı ve içinde yer aldı.THKO’ nun 1971 Mayıs’ında  Adıyaman bölgesinin  Nurhak dağlarında ağır darbe alıp, dağılmasından sonra, yasa dışı yollarla Suriye’ye geçerek, Şam’daki Filistin Kurtuluş Örgütü ile (FKÖ) ilişkiye geçti. Orda kalmış olduğu iki buçuk yıllık süre içerisinde  yeniden bir örgütsel toparlanma sağlarken, yeni düşünceler üretip, farklı bir ideolojik üretim  süreci geliştirdi. İdeolojik üretimini arkadaşlarıyla birlikte, Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu Mücadelede Bildik (THKO/MB) adlı bir kitapta  topladı.

1974’te THKO/MB kitaplarından birkaç yüz tanesini  yanına alarak, tekrar Türkiye’ye döndü.

İlk örgütlenme çalışmalarını G. Antep, Adıyaman ve Maraş kırsalında  yaptı. 1974’te çıkan aftan yararlanmayı düşünmedi. Ama söz konusu afla cezaevinden çıkan THKO’ lularla Geçici Merkez Komitesini  oluşturdu ve içinde yer aldı. 1976 ideolojik ayrılık nedeniyle bölünme yaşandı. Ayrılıktan sonra Töre arkadaşlarıyla birlikte THKO/MB adında bir örgüt kurdular. Örgüt Kürt illerine doğru hızla yayıldı. 1977’de  bir Konferans yapıldı. Konferansta örgütün THKO/MB)  bir  Kürt  köylü  örgütüne mi yoksa, yoksa işçi sınıfı partisine mi dönüşmesi  tartışıldı. İşçi sınıfı partisine  dönüşmesine karar verildi. Töre Konferans tarafından örgüt  yöneticiliğine seçildi. Partileşme çabaları yoğunlaştırıldı. Silahlar toprağa gömüldü. Bütün kadrolar şehirlere ve fabrikalarda çalışmaya yönlendirildi.

Bu süreçte, Töre ağırlıklı olarak, oluşturulacak partinin; politik perspektifi, ideolojisi, program ve tüzüğünün oluşturulması çalışmalarını yaptı. Emek gazetesi bu amaçla değerlendirildi. Töre illegal olduğu için, bütün yazı çalışmalarını takma isimlerle yaptı. Töre  22 yıl  illegal yaşadı. Yaşamış olduğu  illegal süreçte gerçek ismiyle sadece iki kitap yazdı. Birincisi” THKO Hareketi ve Bazı Anılar” (1977) diğeri “Marksizm Ve Sorunlarımız” (1992)

1 Mayıs 1980’ de THKO/MB yapmış olduğu Kongre ile, Türkiye Komünist  Emek Partisi’ni (TKEP) kurarak kendini fes etti. Türkiye’de yapılan  TKEP’ inin  bu kuruluş kongresinde, Teslim Töre, TKEP’ nin  Genel  Sekreterliğine seçildi.

Teslim Töre siyasal yaşamının önemli bir bölümünü Türkiye’de gerçekleştirilmiş olan  askeri faşist diktatörlüklere karşı demokrasi mücadelesi vermekle geçirdi.

12 Mart 1971, 12 Eylül 1980 askeri faşist diktatörlükleri, Türkiye’de var olan demokrasi kırıntılarını da ortadan kaldırdılar. Bu askeri diktatörlüklere  karşı demokrasi mücadelesi, Töre’nin siyasi hayatında uzun bir süreci kapsadı.

Töre, 1974’de Filistin’den Türkiye’ye döndükten sonra, 1980’e kadar yukarıda belirtilen siyasi faaliyetlerde bulundu. 12 Eylül 1980 askeri faşist darbesi,  Töre’nin resimlerini Türkiye’nin  her tarafta afişe ederek, sıkı şekilde arandı. Bu nedenle Töre, Kasım 1980’de tekrardan yurt dışına çıkmak,  Filistin’e gitmek ve orada konuşlanmak  zorunda kaldı.

1982’de 8 Türk ve Kürt örgüt ve partisinin içinde yer aldığı Faşizme Karşı  Birleşik Direniş Cephesi(FKBDC)’nin kuruluşuna katkı sağlayarak, partisi TKEP adına bu cephenin yönetiminde yer aldı. Bunu takip eden süreçte, 1984’de Sol Birlik adında, 7 Kürt ve Türk parti ve örgütünün içinde yer aldığı  bir platformun  kuruculuğunda ve yönetiminde yer aldı. 1988’e kadar yurt dışında kaldığı sürece Şam’da, Beyrut’ta, Budapeşte’de, Sofya’da yapılan çeşitli enternasyonal toplantılara katıldı. Bu toplantılara  mesajlar ve politik tebliğler sundu.

Ağustos 1988’de tekrar Türkiye’ye döndü. 5 yıl İstanbul da  TKEP sekreteri olarak illegal çalışmalar yaptı. 05-05- 1993’de İstanbul da  yakalandı. Ceza evine kordu. 11 Eylül 2001’de tahliye oldu. Ceza evi  sürecinde iki kitap, gazete ve dergilere onlarca makale yazdı. Kitapları, “Kapitalizm Sosyalizm Örgüt” ve “Birey Toplum Sistem Ve Globalizm” isimleriyle yayınlandılar. Yazmış olduğu bu kitap ve makale yazılarından dolayı, hakkında dava açıldı. Bu davalardan dolayı, İstanbul  Devlet Güvenlik Mahkemelerinde yargılandı. Ve 11 ayrı para ve hapis cezasına çarptırıldı. Çıkan bir yasa sonucu söz konusu cezalar  şartlı olarak ertelendi.

Ceza evindeki süreçte, yasal Birleşik Sosyalist Parti’nin (BSP) kuruluşunda, kurucu üye olarak yer aldı. BSP’ nin Halkın Demokrasi Partisi (HADEP) ile 1994’de ittifak yaparak oluşturmuş olduğu seçim platformunun millet vekili adayı olarak Gaziantep’ de seçime  katıldı. Bu seçimde millet vekili olacak kadar oy almasına rağmen, parti %10 Türkiye barajını aşamadığı için  parlamentoya giremedi.

Töre ceza evinde iken,1996 da kurulan Özgürlük Ve Dayanışma Partisi (ÖDP) nin kurucu üyesi oldu. Ceza evinden tahliye olduktan sonra, politikaya kurucu üyesi olduğu ÖDP ile devam etti. 2002’ de yapılan parti kongresinde ÖDP’nin Parti Meclisi Üyeliğine seçildi.

Bu süreçte Töre’nin yargılanmasına İstanbul Bir Nolu  Devlet Güvenlik Mahkemesin de devam edildi. Mahkeme Töre’ye 24-02-2004 tarihli duruşmada 22 yıl hapis cezası verip, iyi halinden dolayı 18 yıla indirdi. Karar savcı tarafından temiz edildi. Yargıtay 8 Nolu Mahkemesi, temiz duruşmasında, Bir Nolu İSDGM’ nin, Töre ile ilgili kararın dışında kalanları onayladı. Teslim Töre ili ilgili kararı esastan bozdu.  Ve TCK’ nın  146/1 maddesiyle  yeniden yargılanmasını karara bağladı.

Töre, 23-09-2003 tarihinde İsviçre’ye gelerek iltica talebinde bulundu. 6 Eylül 2004’te ilticası kabul edildi.  Hala İsviçre’nin Bern Kentinde yaşıyor.

AHM-Fatma Öztutan

(….)

ESP’nin devrimci süreçte oynadığı rol nedir?

Habashi: Bizler 25 Ocak’ı bir devrim değil, sadece yeni ve uzun süreli bir devrimci eğilimin başlangıcı olarak düşünüyoruz.

Yıllar alabilecek yeni bir devrimci dalgaya sahibiz. O nedenle gelecek seçimleri, SCAF (Silahlı Kuvvetler Yüksek Konseyi) ve diğer pek çok siyasal gücün halkı inandırmaya çalıştığı gibi devrimin sonu olarak görmüyoruz.

Seçimlerin kuracağı hükümet meşruiyeti olan tek güç olmayacak. Görevimiz yeni bir meşruiyet, paralel ve devrimci bir meşruiyet yaratmaktır.

Yeni parlamento para sahiplerinden oluşacak. Bu paralı güçler iktidarda olan ve kendilerini yeni duruma adapte eden Mübarek’siz Mübarekçiler’dir.

İster Mübarekçi ister Mübarek’e karşı olsunlar, bu güçler Mısırlı kapitalistler ve de onların peşinden ayrılmayan siyasal partileriyle tüm İslamcılardan oluşuyor.

Ortak bir şeye sahipler: Devrimden yana değiller. Radikal bir politik değişim istemiyorlar. Devrimin taleplerini tek bir anlamsız sözcüğe, “yolsuzluk” a indirgiyorlar. Eğer yolsuzluğu ortadan kaldırırsak, her şeyin iyi hoş olacağını iddia ediyorlar.

Bu bir aldatmacadır, çünkü yolsuzluk kapitalizmin onsuz yapamayacağı bir ögesidir. Ama asıl sorun yolsuzluk değil, ona ve içinde yaşadığımız krize neden olan politikalardır.

Karşı devrimci güçleri kim destekliyor?

Habashi: Karşı devrimci güçler çok kuvvetli bir mali destekle hayli örgütlü ve güçlüler. Onları üç ana güç destekliyor: ABD, İsrail ve Suudi Arabistan.

ABD hep olduğu gibi Mısır’ı Küresel Kuzey’e bağlı ve neoliberal politikaların emperyalist kuşatması altında tutmak istiyor.

İsrail ve Suudi Arabistan’ın kendilerine özgü gündemleri olsa da bölgede ABD’nin kontrolü altındalar, çünkü Mısır ayağa kalkarsa hareket alanları kalmayacak.

Resmi devlet kontrolündeki sendikaların dışında bağımsız bir sendikal faaliyet gelişmekte. ESP’nin gelişen bu bağımsız sendikal faaliyetle nasıl bir ilişkisi var?

Hesham: Sendikal faaliyet içinde aktif olarak yer alan üyelerimiz var. Mısır genelinde bağımsız sendikalar örgütlemeye çalışan farklı sol gruplar mevcut ve şu an itibariyle 150’yi aşkın sendika kurulmuş durumda.

Parti olarak bizim üyelerimizin önemli bir kısmı bağımsız sendikalar içinde çalışma yürütüyor. Fakat yine de yapacak çok iş var-birçok fabrikada sendika yok ve birçok işyerinde işçiler temel sosyal ve ekonomik haklardan yoksun. Sol partiler bu konuda sıkı bir çalışma yürütüyor.

Birçok yasal sorunumuz var. Sendikal özgürlüklerin tanınmasını sağlayacak yeni bir yasa için mücadele ediyoruz.

Bazı bağımsız sendikalar resmi bir statüye sahip ve faaliyetlerini yasal olarak sürdürüyor, fakat diğer sendikalar henüz yasal bir statü kazanmış değiller. Bu sendikalar kırılgan bir durumda; bu sendikalarda faaliyet gösterdiğimiz için çeşitli müeyyide ve sıkıntılarla karşı karşıya kalabiliriz.

ESP başka hangi alanlarda mücade sürdürüyor?

Hesham: Özellikle resmi olmayan yerleşim alanlarında yaşayan halkın ekonomik hakları için yürüttüğümüz bir mücadele var.

Kahire, yetkili makamların yaşanması tehlikeli olarak tanımladığı 26 bölgeyle çevrili bir kenttir. Bu sorun Mısır genelinde 12 ile 15 milyon arasında insanı etkiliyor.

2008’de Al-Duwayqa yerleşim bölgesindeki heyelanda 10’ü aşkın kişi öldü ve binlerce kişi evsiz kaldı. Bu insanların çoğuna hâlâ ne konut ne de bir tazminat verilmiş değil.

Fakat bir gençlik grubu konut, sağlık ve insan hakları konusunda bölge halkını bilinçlendiriyor. Bu insanları kendi örgütlenmelerini yaratma ve haklarını savunmaları konusunda destekliyoruz.

Ağustos ayında bu yerleşim bölgelerinde bizim de katıldığımız bir dizi kitlesel protesto gösterisi ve grevler vardı.

Kadın hakları için de mücadele veriyoruz. ESP toplumsal hayatın tüm alanlarında kadın ve erkeğin tam eşitliğini savunuyor. Ayrımcılığın tüm biçimlerini ortadan kaldırmayan bir sosyalist toplum tasavvur edilemez.

Müslüman Kardeşler ve diğer İslamcı kesimler kadın haklarını desteklediklerini söylüyorlar; fakat örneğin kadınların mal sahibi olmalarına karşılar, kadınları erkeğe tabi ve aşağı statüde görüyorlar.

Vatandaşlık Yasası ile Özel Sorunlar Yasası kadınlara karşı ayrımcılık yapıyor ve biz bu yasalarda radikal değişiklikler görmek istiyoruz. Ama yine Müslüman Kardeşler bu yasaların değiştirilmesine karşı.

Devrimin olumlu yönlerinden biri, genci, ev hanımı, farklı yaş grupları ve arkaplanlarıyla kadınların devrime aktif katılımıydı.

Ayrıca ciddi çevre sorunlarına tahsis edilmiş bir özel çalışma grubumuz da var. Bu, eylemlerin eşgüdümlenmesini gerektiren küresel bir sorun, fakat Mısır’da karşı karşıya bulunduğumuz özel sorunlar da mevcut.

Çevre sorunu Kahire gibi bir kente sadece hava kirliliğiyle sınırlı değil, çöp yığını ve temiz suya erişim gibi her yurttaşın refahını etkileyen sorunlar da var.

Bu sorunlar en çok resmi olmayan yerleşim bölgelerinde hissediliyor. ESP temiz ve güvenli enerji gibi meseleler üzerinde çalışmalar da sürdürüyor.

Eylül ayında Kahire Amerikan Üniversite’inde öğrenciler ve eğitim personeli greve gitti. Mısır’da üniversite kampüslerinde politik militanlık ne durumda?

Hesham: Mısır’da 2005’den başlayarak iktidardan bağımsız bir üniversite için gelişen güçlü bir hareket vardı. 25 Ocak’tan beri farklı üniversitelerde üç ya da dört ana grup ortaklaşa faaliyet sürdürmekte. 11 Eylül’de bu grupların çağrısıyla bir protesto eylemi gerçekleşti ve 5000 kişi bakanlar kurulu merkezine yürüyerek başbakan ve SCAF ile bir görüşme yaptı.

Talepleri Mübarek dönemindeki tüm resmi görevlilerin-yöneticiler ve dekanlar- görevden alınması ve akademisyenler ile genel eğitim personelinin koşullarında iyileştirmeler yapılmasıydı. Fakat yetkili makamlar üniversitelerde ve diğer alanlarda köklü değişiklikler yapmayı reddetti.

Zorda kalmadıkça STAF bir yanıt vermiyor. Bu nedenle tüm üniversitelerde 1 Ekim için bir genel grev örgütlendi. Okularda da genel grev çağrsısı vardı.

Bizler diğer toplum kesimlerinin de eylemlere katılmasını bekliyoruz. Örneğin son olarak bazı hastanelerde doktorların yaptığı grevler oldu ve yeni eylemlere hazırlar.

SCAF reformları asgari düzeyde tutmak istiyor ve bu da öfkeye yol açıyor. Gelecekte mücadelenin daha da gelişeceğini ümit ediyoruz.

ESP ve diğer sol güçler son olarak Sosyalist Güçler Koalisyonu’nu kurdu. Bu sadece seçimlere mi, yoksa daha geniş kapsamlı bir çalışmaya mı yönelik bir koalisyon?

Habashi: Seçim koalisyonları, daha uzun süren, toplumda daha derin köklere sahip sahip, açık talepleri ve meşruiyeti olan sosyal cephelerden farklılaştırılmalıdır.

Seçim bir mücadeledir, ama nihai mücadele değildir. Kurulacak olan parlamento ülkenin sorunlarından hiçbirini çözemeyecek.

Sol güçler arasında bazı teorik farklılaşmalar var, ama ana mesele bunlar değil. 60 yıl süren bir diktatörlükten sonra solun bir anda birleşmesini bekleyemezsiniz!

Birleşme de ortak çalışmadan çıkacak. İdeolojik farklılıklar, örneğin seçimlere nasıl bakmak gerektiği gibi politik sorunlara yaklaşım tarzlarında ortaya çıkyor.

Parlamentonun meşruiyeti dışında paralalel bir meşruiyet yaratma süreci olacak ve bunun için de yılllar gerekiyor.

Hesham: Parlamento seçimleri ve İslamcılara karşı direniş gibi mücadeleler söz konusu olduğunda, ortak bir faaliyet zemini bulmaya çalıştık. Diğer sol gruplarla birlikte, özellikle İskenderiye’de birçok bildiri yayınladık.

Şu anda ise, çok kısa bir süre önce kaldırılan olağanüstü hal yasasının yeniden dayatılması sorunu ekseninde ortak bir çalışmaya gidiyoruz. Ordu konseyi yasayı çok daha geniş biçimde yeniden yürürlüğe sokmaya çalışıyor.

11 Şubat’ta grev ve gösterilere karşı yürürlüğe sokulan bir başka yasa daha var ve değiştirmek için mücadele ediyoruz.

Hiçbir güç bu meydan okumalara tek başına karşı koyamaz.

Ortak çalışma dolayında birbirimize destekliyoruz. Büro bulma sorunlarımız oldu-sol grupların hepsi çok yoksul.

Birleşik bir sol parti yaratmak bir rüyadır, ama doğru temeli olmayan ve çok hızlı şekilde gelişen bir birlik uzun ömürlü olamaz. (GreenLeft, cev. Sol Küre)

Günlerdir basında ve kamuoyunda tartışılan medyadaki ırkçı söylemlerde deyim yerindeyse ‘bardağı taşıran son damla’ olarak Anlı` nın sözleri, özellikle internet aracılığıyla sayısı yüzbinlere varan tepkilere yol açmıstı.

Bilindiği üzere sosyal medya üzerinden örgütlenen çesitli gruplar ve demokrat çevreler, Atv İstanbul Binasının önünde  basın açıklaması yaparak savcılıkta suç duyurusunda bulunmuşlardı. Açıklamayı yapan Cevat Beşi “Yapılan büyük bir suçtur ve bu suçu yaratan sadece Müge Anlı değildir. Medya ve eğitim kurumları başta olmak üzere bütün bir sistem bundan sorumludur. Ancak, büyük medyanın sorumluluk ahlakı Müge Anlı ve benzerlerine rahatça ırkçılık yapacakları ortamı sunmaktadır” şeklinde konuşmuştu.

Solda ise, eski RAF militanlarının yaşamları, ölümleri, siyasal ve insani tutumları birer efsanedir. Soldaki efsane duygusunda hâlâ yaşayan RAF’lıların‚ RAF adına konuşmamalarının çok büyük bir yeri vardır. Hiçbir RAF’lı, “RAF şuydu ya da buydu” demiyor.

Inge Viett, Almanya kamuoyunda en çok tanınan RAF’lılardan biri. Bugün 67 yaşında olan Viett, RAF’tan önce kurulan şehir gerillası örgütü ’2 Haziran Hareketi’nin önder isimlerinden biriydi. 2 Haziran Hareketi adını, 2 Haziran 1967’de Berlin’i ziyaret eden İran Şahı’nı protesto eden üniversite öğrencilerinin üzerine ateş açan polisin Benno Ohnesorg adlı öğrenciyi öldürmesi üzerine yapılan gösteriler ve eylemlerin anısından alıyor. Bu gösteriler Avrupa 68’ini başlatan gösterilerden de biridir.

Inge Viett, izinsiz gösteri, polisle çatışma ve başka bazı eylemlerden 1972, 1975 ve 1976’da üç kere yakalansa da bir süre yattıktan sonra üçünde de cezaevinden kaçtı.

Almanya’da 2 Haziran Hareketi’nin RAF’a paralel gerçekleştirdiği birçok radikal eylem bulunmakta. Viett’in yargılandığı ve ceza aldığı bazı 2 Haziran sansasyonel eylemleri şunlar:

27 Şubat 1975: Hristiyan Demokrat Parti (CDU) Berlin Eyalet Başkanı Peter Lorenz’in kaçırılması ve 51 gün sonra 6 RAF’lının hapisten serbest bırakılması karşılığı serbest bırakılması.

1978: Berlin’de RAF’lıların ve 2 Haziran Hareketi militanlarının tutuklu bulunduğu bir cezaevinin basılması ve çok sayıda tutuklunun kaçırılması.

Viett, 1976’da hapisten kaçtıktan sonra Almanya’da ve Avrupa’nın çeşitli kentlerinde illegal yaşadı. 1980’de RAF’a katıldı. 1981’de kendini yakalamak isteyen bir Fransız polisini vuran Inge Viett, 1982’de Fransa’dan da kaçıp Demokratik Almanya Cumhuriyeti’ne gitti. 1990’a kadar başka kimlikle burada yaşayan Viett, Demokratik Almanya’nın çökmesi üzerine 1990’da Batı Alman polisi tarafından yakalandı. RAF adına polis vurmaktan ve bazı eylemlerden, bazıları için zaman aşımı olsa da, yargılandı. 13 yıl hapis cezası aldı.

Hapisten çıktıktan sonra yazıları ve kitapları yayınlandı. 20 Temmuz 2008’de Meclis önünde Alman askerlerinin yemin törenini protesto ederken yakalandı. Polise mukavemetten para cezası aldı. 8 Ocak 2011′de Berlin’de Rosa Luxemburg Konferansı’nda bir konuşma yaptı ve “Komünizm için, gizli yapılanması olan bir devrimci örgütlenmenin” gerekli olduğunu savundu. Ayrıca “Afganistan’da savaşta olan Alman askerlerine karşılık vermenin ve halka karşı mücadele eden polise karşı direnmenin haklı olduğunu” savundu.

Haziran 2001′de bu sözleri üzerine suçu övmekten dava açıldı. Inge Viett de RAF adına konuşmak istemedi, verdiği cevapların kişisel görüşleri olduğunu vurguladı. Görüşme yapmamak için bin bir dereden su getirse de yine de sorularımızı yanıtladı.

>>>>>1970’lerden bu yana kapitalist sisteme karşı mücadele veriyorsunuz. Bütün dünya, gençliğinde sistem karşıtı olan ama belli bir yaştan ya da belli bir yenilgiden sonra mücadeleyi bırakan birçok insanla dolu. Hatta normal olanın da bu olduğu dayatılıyor. Ama siz başka türlü devam ediyorsunuz. 2008’de Meclis önündeki askeri töreni protesto ettiğiniz için yargılandınız ve ceza aldınız. En son Ocak 2011’de Rosa Luxemburg Konferansı’nda yaptığınız konuşma nedeniyle hakkınızda dava açıldı. Kişisel olarak siz neden ‘normal’leşmediniz?

Evet, her ne kadar solcular olarak bütün yaptıklarımız yetersiz olsa da, kendi siyasi etkinliklerimi ben tamamen ‘normal’ görüyorum. Ama bu doğru tabii ki, normalleşmek kolay değil. Yenilgiler, içinde oluştuğu tarihsel iyimserliği kemirerek tüketir. Çok sıradan bir şey söyleyeceğim ama yaşlanmanın da doğal bir bedeli var. Öte yandan genç yoldaşlar sürekli mücadeleye yeni ivme kazandırıyor ve sorunlara çoğu kez bir ipotek altında kalmadan yaklaşıyor. Ne zaman yenilgiyi kabul etme ve teslim olmaya doğru bende kayma başladığında -çünkü her şeye yeniden başlamak zorunda kalmak basitçe yorgunluk verir- ciddiyet ve heyecanla tarihi devam ettiren gençler beni şaşırtır ve mutlu eder. Gençlerin sırtında yenilgi yükü yok. Ve onlar tarihten, onu ahlakçı bir anlayışla yargılamadan bir şeyler öğrenme şansına sahip. Elbette bu genel geçerliliği olan bir doğru değil. Genel olarak sol iktidarsız durumda, antikomünizm ve burjuva tarihsel düşüncesi öldürücülüğünü koruyor. Bu da yeni bir devrimci inşa süreci geliştirmenin önünde engel oluşturuyor.

>>>>>Yazdığınız otobiyografinin başında sizden şu alıntı yapılıyor: “Çirkin bu dünyanın dışında kurulan başka ve yeni bir dünya olan illegalitede olduğum zamanlar kadar hiçbir zaman kendimi güvende ve korkusuz hissetmedim.” Yaklaşık 50 yıldır devrimci mücadelenin içindesiniz. Dünya biraz daha iyi oldu mu yoksa hâlâ yaşanamaz ve ‘çirkin’ mi?

Evet, bakın bakalım, kapitalist sistem kendini biraz ‘iyileştirdi’ mi? Kapitalizm kendini genişletti ve daha barbar, daha krizlerle ilerleyen, daha totaliter ve daha savaşçı oldu. Toplumların günlük hayatlarının yabanileştirilmesinden hiç söz etmiyorum bile. Değer yıkımcı-çıkarcı, oportünist eğitimden ve medya tekellerinin aptallaştırma programlarından da söz etmiyorum. Bu sistem kapsamlı bir biçimde daha baskıcı çünkü çaresiz, çünkü her köşede ortaya çıkan çelişkileri yasalarla, aynasızlarla, asker ve savcılarla kuşatmaktan başka bir çıkış yolu yok. Bu sistem sapkın, dağılmaya yüz tutmuş ve tarihsel olarak çok fazla bir geleceği yok. Dev güvenlik ve askeri aparatların kusursuzlaştırılmasının nedeni bu. Mücadelemizle gerçekleşecek esas değişikliğin yıllar sonrasında değil çağ sonrasında olacağını düşünmeliyiz. Bir çağ değişimi söz konusu.

Benim o zamanki korkusuzluğum ve cesaretim sistemin karşı olduğu, sırt çevirdiği özgürlüğe dayanıyordu. Özgürlük, kendini cidden eleştirenlere karşı her zaman hazır olan kapitalizm içindeki köşelerde bulunmaz, özgürlük yalnızca tamamen başka bir toplum yaratılması için kapitalizme karşı kolektif ve koşulsuz bir mücadele içinde olunduğunda hissedilir.

>>>>>Yine bu soruya bağlı olarak, birçok insan gençliklerinde solcu, devrimci, Marksist, sistem karşıtı iken; olgunluk zamanında, eğer sağcılaşmamışsa en iyisi sosyal demokratlaşıyor ya da Yeşil falan oluyor. Sizce neden insanlar ütopyalarından bu kadar çabuk vazgeçiyor? Yoksa sol ütopyanın kendisinde mi bir sorun var? Solcular sadece gençliklerinde gerçekten gerçekleşmeyecek bir ütopyayı mı kapılıyor?  

Kapitalist günlük pratiğin hâkim olduğu hayatta bir ideal uzun süre yaşayamaz. Her kim sömürü merkezli toplumsal ilişkilerde ideallerini yaşatmaya çalışırsa, sinik mekanizmaların etkisiyle bir güzel hayalkırıklığına uğrar, çabucak kendisi de sinikleşir ve en fazla hayır işlerinde çalışmaya başlar. Hiç kimse “ideallerimi terk ediyorum” demeyecektir. Meslek, iş, aile, belli bir statü tutturma çabası gibi reel baskılar idealleri yavaş yavaş kemirir. Birçok kişi gençlikte sistemin bu baskılarına karşı koyma gücüne bir biçimde sahiptir ve sisteme kafa tutacak gücü de bir biçimde kendinde bulur.

Ama ben buna rağmen gidişatı hiç de kaderci görmüyorum. Birçokları her şeye rağmen kapitalizm karşıtı eleştirel tutumunu koruyor ve toplumsal mücadelenin toplumsal ve insani ilerleme için işe yarayacağına inanıyor. Bazıları, iktidar mekanizmalarını tanımayla, bütün kötülüklerin anası olan kapitalist sistemin ve sömürünün alternatifsiz olmadığını ve bunun bir kader olmadığını, aksine tarihsel ve dolayısıyla da geçici olduğunu kavrayarak komünizme geliyor.

Elbette sınıf olarak proletarya bu zamanda oldukça hantal, korkak ve komünizmin kendisi için ne anlama geleceği hakkında hiçbir şey bilmiyor. Ama var oluş koşulları her geçen gün daha rahatsız edici, daha güvensiz ve daha onur kırıcı bir hal alıyor. Dünya çapında paylaşım savaşı her geçen gün daha da sertleşiyor. Sömürü ve baskı olduğu müddetçe devrimci çabalar da durmaz.

Devrimci mücadele, devrimci olmayan zamanlarda oportunizm tarafından geri itilir. Ancak devrimci çaba yaşar ve devrimciler mücadeleye tekrar devam eder. Her kriz durumu devrimin meşruiyetini tazeler.

Komünizm bir ütopya değil, daha insancıl bir topluma doğru dönüşüm için reel bir mücadeledir. İşte bu mücadele bence var oluşumuzun tek güzel anlamıdır. Bunda doğru olmayan ne olabilir ki? Bunun içinde benim kendi hayatım var, benim kendi değerlerim var, bunların ortak toplumsal değerler olarak etkili olmasını isterim: Herkes için onurlu, anlamlı bir var oluş, dayanışma, hiyerarşisiz bir özgürlük, içinde bütün problemlerin ortaklaşa çözüldüğü ve dünya zenginliğinin bütün insanların yararına paylaşıldığı kolektif ve uygar bir yaşam.

>>>>>Bugün Almanya’daki solun durumu hakkında ne söyleyebilirsiniz? Almanya’da sosyalistlerin gündemi ne olmalı? Avrupa sosyalistlerinin gündemi ne olmalı?

Avrupa’da yerleşik sol, ne komünizm vizyonuna ne heyecanına ne de mücadele için gerçek bir isteğe sahip. Bu sol burjuvalaştı ve tarihte zaman zaman yinelendiği gibi ‘Sol Birlik’ adı altında iktidara gelse de sermayenin iktidarı kırılamayacak. ‘Sol reformizm ve pasifizm’, dizginlenemez, saldırgan ve katil iktidar kliğine karşı, sonsuz iktidarsızlık için alınmış bir bilettir.

Biz mevcut koşulların şekillendirilmesindeki katkıları dışında bugünkü yerleşik soldan zaten hiçbir şey beklemiyoruz. En çirkin barbarlıklara, sürekli savaşlara, devlet işkencelerine ve katliamlara karşı olduğunda bile, bu sol ‘oyunun kurallarıyla’ uyumludur, kural dışına çıkmaz.

Elbette barikatlara katılan ve gösterilerde ilk sırada duran solcu milletvekillerinin gösterdiği kişisel cesaret de var. Ama eksik olan şey, devrimci perspektifle donanmış bir sol partinin örgütlenmiş gücünün olmayışı.

Devrimci bir parti, kendini burjuva düşüncesinden ve eyleminden kurtarmak zorundadır. Parti, oyunun kurallarını bozmalı ve memnuniyetsiz katmanlara direniş için kendi örnek olarak, cesaret vermeli. Böyle bir partimiz yok. Büyük kriz felaketi sırasında bile, hiçbir sol parti ve hiçbir sendika, öfkeli kalabalığı bankalara ve tekellere karşı yönlendirme cesareti göstermedi, aksine bunlar ‘sol kriz yönetimi’ yaptı.

Avrupa’da da çok sayıda insan boğazına kadar suya batmış durumda. Bu sisteme karınları tok ve meydanları, caddeleri dolduruyorlar veya Fransa ve İngiltere’de olduğu gibi herşeyi yıkıp döküyorlar. Avrupa’da hiçbir sol güç bunlarla hiçbirşey yapamaz. İster burjuva düzenini korkakça koruyor olsun, ister radikal solun içinde bulunduğu durumdaki gibi küçük gruplara bölünmüş olsun. Ama bu güçsüzlüklerin ve ilerleyen kapitalist barbarlıkların sonunda hemen şimdi ve burada devrimci inşa sürecini örgütlemek zorunda olduğumuz baskısı yükseliyor.

>>>>>İçinden geldiğiniz devrimci gelenek olan ‘silahlı mücadele’ hakkında bugün ne düşünüyorsunuz?

Silahlı mücadele hakkında burada ve bu kısalıkta somut bir değerlendirmede bulunmak mümkün değil. Ben yalnızca bugünkü bakış açımla ana hatlarıyla genel siyasal eleştirilerimi ortaya koyabilirim.

Silahlı mücadele özgürlük mücadelesi için yalnızca stratejik ve taktik bir araç olmalıydı ve her zaman için geçerliliği olan her derde deva, sonsuz devrimci bir çare olmamalıydı. Ama 60’lı ve 70’li yıllarda biz böyle gördük ve bütün başka politikaları yetersiz olarak değersizleştirdik. Ve o zaman bu gerçekten de öyleydi. Ama biz gerilla savaşını yetersiz hazırlanmış bir zeminde yürüttük. Yani var olan durumdan devrimci bir ayaklanma çıkarma.

Emperyalizmin moral üstünlüğü kaybetmiş olması, kendisine karşı uluslararası çapta acımasızca sürdürülen gizli ve açık savaşlara rağmen, özgürlük/kurtuluş hareketlerinin bütün dünyada güçlenmesine yaradı ve bu bize de ilham verdi. Biz 20. yüzyılın ikinci yarısının güncel enternasyonal sınıf savaşı cephelerini, sömürülen ülkelerin kurtuluş hareketleriyle emperyalizm arasında konumlandırdık. Buna rağmen ama kendi ülkemizdeki ve bütün Avrupa’daki toplumsal güç ilişkilerini-güç dengelerini daha az dikkate aldık. Bu demektir ki, biz gerçekten bir sınıf cephesi oluşturmak için çabalamadık, aksine yalnızca silahlı mücadeleye ilişkin bir çevrede kaldık. Bize göre, kendi kararlılığımız ve legal parlamento dışı muhalefetin silahlı mücadele alanına desteği yeterliydi.

İlk başta, karşıtlara, kendi ana üssünde ya da cephe gerisinde saldırmak çok cazipti. Bu elbette yeterli değildi. Cepheler değişiyordu ya da çöküyordu. Emperyalizm tekrar saldırıya geçebiliyordu, kontrgerilla stratejileri legal soldan gelen desteği büyük ölçüde kırıyordu. Sonunda gerilla ile toplumsal/kültürel veya alan bölünmeleri yaşamaya başlayan taban örgütlenmelerinin verdiği toplumsal ve ekonomik mücadele arasında neredeyse hiçbir bağ kalmamıştı.

Bunlar arasında siyasal arabuluculuk yapabilecek bir devrimci sınıf örgütü de yoktu. Silahlı mücadele, devletle gerilla arasında gerçekleşen ve var olan güç dengeleri karşısında kaybedilmesi kesin olan bir askeri-militarist çatışmaya dönüştü. Buna tabii zayıflıklar, saldırı eylemlerinin siyasal belirleyiciliğine çok önem verme gibi subjektif hatalar da eklendi ama bunlar belirleyici olmadı ve zaten bunlar sadece RAF’a ya da 2 Haziran Hareketi’ne özgü hatalar da değildi. Bu hatalar sistemle gerçekten karşı karşıya gelemeyen, yüzleşmeyen bütün örgütlerin yakasını bırakmaz.

Gerilla mücadelesinin kitle hareketi tarafından desteklenmeyip izole olmuş bir biçimde yenilgiye doğru gitmesinden daha acı vereni ise gerçekten yok. (BirGün)

Uruguay’da yayın yapan CX 36 Radio Centenario isimli radyo istasyonundan Efraín Chury Iribarne’nin James Petras ile 12 Eylül 2011 tarihinde yaptığı haftalık söyleşi:

Chury: Petras, çeşitli çalışmaların ve analizlerin olduğunu düşünüyorum. Bugünkü programı başlatmayı senin ölçütlerine bırakıyorum.

Petras: İki konu ile başlayabiliriz. İlki, dün 11 Eylül saldırılarının yıldönümüydü; bir on yıl geçti. Bu konu hakkında bazı gözlemlerde bulunabiliriz. Kitle iletişim araçlarında, yapılan törenlerde ve sunumlarda, hep olayın travmatik yönleri vurgulandı ama bu terör eyleminin dünya ve ülke için yarattığı sonuçlarından, 11 Eylül adına işlenen diğer terör eylemlerinden hiç bahsedilmedi.

Dün, New York’ta yapılan anma töreni on binden fazla insanı kendine çekemedi. Yani katılımcılar 80 bin kişilik stadyumu dolduran New York Jets futbol ekibinin kendine çektiği insandan sekiz kat daha azdı. Eğer birisi, her iki eyleme katılanları karşılaştırsaydı, futbol takımı büyük bir farkla kazanırdı. Bu, savaşlar başlatmak için 11 Eylül saldırısının kullanılmasının yarattığı hayal kırıklığını yansıtıyor.

Onların Libya’da yaptıkları şey, yani 30 bin Libyalının öldürülmesi, Kulelerde öldürülenlerden on kat daha fazla. Yani, NATO kuvvetleri, altı ay içinde New York’ta öldürülenlerden on kat daha fazlasını öldürdüler. Üstelik bu sadece son durum çünkü Amerikalı yetkililer –Beyaz Saray, Bush Hükümeti ve daha sonra Obama– Irak’ı, Afganistan’ı istila ettiler, Yemen ve Pakistan’ı bombalamaya devam ediyorlar, Haiti işgalini sürdürüyorlar. Eğer muhfazakar bir tahmin yürütecek olursak, ABD hükümeti ve müttefikleri Avrupa Birliği ve NATO liderliğinde yürütülen yaygın terör eylemlerinde, 1 milyona yakın insanın öldüğünü veya yaralandıklarını, 5 milyondan fazla kişinin evlerinden edildiğini söyleyebiliriz.

Kısacası, 11 Eylül olayı, Arap halkları, Müslümanlar ve diğerlerine karşı yıkıcı bir savaşın tetikleyicisi oldu. Belirtilen tüm bu ülkelerde, Kuzey Amerikalıların neden olduğu terör kurbanları için hiçbir anma töreni yok.

İkinci konumuz, ortaya çıkan güvenlik ekipman harcamaları konusunda hiçbir tartışmanın olmaması. Amerika Birleşik Devletleri’nde vatandaşları araştırmak için 800 binden fazla yeni personel alındı. Güvenlik Ajanları tarafından fişlenen 100 milyondan fazla insan var. Günlük 50 binden fazla kişi, telefon, faks vb şeylerle bilgi topluyor. İşe yaramaz, bu kadar çok bilgiyle nasıl baş edeceklerini de bilmiyorlar. Ama tüm vatandaşların anayasal haklarını ihlal ederek bu polisiye yolda yürümeye devam ediyorlar. Öyleyse, 11 Eylül’ün başka bir sonucu da polis uygulamaları, kararnameler ve yasaların çiğnenmesidir.

Öte yandan, aslında savaşlar için harcanan 3 milyar dolar ile hazineyi tükettiler, sosyal güvenliğe saldırarak, sosyal programları kesintilerle zorlayarak ABD’nin borcunu iki katına çıkardılar. Ekonominin çöküşüne neden oldular, mali açık derinleşti, dolayısıyla sosyal kesintiler geldi ve bunun sonucunda on milyonlarca işsiz, emekli, yoksul zarar gördü.

Öyleyse, bizim 11 Eylül sonuçlarını analiz etmemiz gerek fakat sadece buraya içeriye ve geçmişe doğru bakarak değil. Evlerini kaybeden on milyon kişiye, işsizlere ve kuzey Amerikalıları etkilemekte olan trajediye doğru Kulelerin ötesine bakarak. Ve yurtdışında, ölü, yaralı ve yerlerinden edilen milyonların çektikleri acılara bakarak.

Bu durum karşısında ülkeyi nasıl bir gelecek bekliyor? Hükümet, her 11 Eylül’de, bu tiyatroyu organize ederken üzülen ve ilgilenen insan sayısı daha da azalıyor. Mevcut savaşları haklı göstermek için kurbanları kullanma çabaları ve polis devleti için yapılan harcamalar, onları giderek dipsiz kuyuya doğru sürüklüyor.

Bir şeye daha değineceğim: Anketörler, bilimsel bir örneklem olarak, ABD hükümetinin öncelikleri hakkında halka soru sordukları zaman yüzde 60’ı önceliğin ekonomi, gelirler ve sosyal programlar olması gerektiği şeklinde yanıtlıyor. Yüzde 2,5’i önceliğin terör ve terörizme karşı savaş olduğunu söylüyor.

Başka bir deyişle: Kitle iletişin araçları, Obama ile Kongre arasındaki yarıştan, Demokratlar ve Cumhuriyetçiler arasındaki bölünmeden söz ediyorlar ama onlar polis devleti ve savaş yanlısı politikada birleşiyorlar.

Bu sırada halk başka bir yerde duruyor. ABD’de gerçek bölünme, krize çözüm arayan seçmenlerin büyük çoğunluğu ile bu maliyetli polis devletini destekleyen ve dışarıdaki savaşların devam etmesi konusunda kararlılığını sürdüren yönetici siyasi sınıf arasında yaşanıyor. Bu, bizim önümüzdeki seçim yılı üzerinde düşünmemize neden olan, gerçek bir bölünmedir.

Yorumumun tam ikinci noktasında, ABD Başkanı Barak Obama ile Venezüella Başkanı Hugo Chávez’in yeniden seçilme şansları arasındaki karşıtlığa özellikle işaret ederek değinmek istiyorum. Çünkü her ikisi de gelecek yıl yapılacak başkanlık seçimlerine aday gösterildi.

Elbette

O halde, her ikisinin sahip olduğu şanslar konusunda ne diyebiliriz? Bunu analiz etmek için her birinin ekonomik krize nasıl karşı koyduklarına bakalım, çünkü her iki ülke, artan işsizlik, halk hoşnutsuzluğu ve ekonomide bir düşüş yaşadılar.

Chavez, bir milyon aile için halk konutlarının inşasına çok büyük meblağlarda yatırım programları organize etti; Sosyal Güvenlik harcamalarını artırdı; doğrudan kamusal altyapıya daha fazla yatırım yapılmasını sağladı; petrol rafinerileri ile bağlantılı diğer sektörleri ve altın madenlerini kamulaştırdı; halk kesimleri için maliyetleri sübvanse ederek gıda gibi malların üzerinde fiyat denetimlerini başlattı.

Buna karşılık, Obama ne yaptı? Öncelikle, bankaları kurtarmak için yüz milyarlarca dolar akıttı ve bunu ödeyebilmek için de sosyal harcamaları azalttı; Obama’nın teorisi, özel sektör yatırımlarından istihdam yaratmak ve yatırım yapmaları için zengini daha da zenginleştirmek.

Yani, bu ölçütleri esas alarak zenginlerin vergilerini düşürdü; önceki gerici Başkan Bush’a oranla askeri harcamaları iki kat daha fazla artırarak alımlarını kolaylaştırdı. İşte Obama’nın kriz sorununu çözme şekli: askeri harcamalar artırmak ve zengin kesimleri desteklemek.

Son zamanlarda istihdamı artırmak için bir program açıkladı ancak yine vergi indirimlerinin, yatırım ve istihdamı teşvik edeceği umudu ile kapitalistleri destekleyen aynı yolda yürümeye devam etti.

Bu iki çaba ile ne olduğunu analiz edelim, istihdam yaratmak amacıyla özel sektörü finanse etme, yani yukarıdan dayatılan program veya tabandan gelen taleplerin sebep olduğu canlanma.

ABD’de istihdam ve büyüme son derece olumsuz durumda. Venezüella, ikinci çeyrekte yüzde 3 büyüme sağlarken ve sürekli büyüme potansiyeli gösterirken, burada bu yıl ekonomi yüzde 2’den daha az büyüdü. ABD’de, Obama’nın programı ile aşağıya doğru giden bir yörünge içindeyiz ve ikinci bir resesyona doğru gitmekteyiz.

Chavez, 2009 yılı sonlarında yüzde 40 olan popülaritesini şu anda yüzde 60’şa çıkarırken, Obama seçildiğinden bu yana yüzde 80’den yüzde 40’ın altına düştü, Chavez, kesin bir zafer kazanacakmış gibi görünürken, Obama gelecek yılki seçimleri kaybetme ihtimaliyle karşı karşıya.

Bundan genel olarak nasıl bir sonuç çıkarabiliriz? Hugo Chavez’in kurtarma odaklı sosyalist politikası, ekonomik ve sosyal olarak başarıya ulaştı ve hatta seçimleri elde etti. Bu sırada, Obama’nın krizden çıkmak için özel sektörü kullandığı ve zenginleri desteklediği neo-liberal politikası başarısız oldu. Krizden çıkışın kapitalist yolu hiçbir dinamizm gösteremezken Venezüella’da kamu sektörü büyümeyi sağlamak için yatırım ve isteklendirme düzeyine ulaştı.

Sonuç: Obama ve Chavez arasında yapılan bu karşılaştırma, ekonomik krizden çıkış için sosyalist perspektifin neo-liberal perspektiften daha üstün olduğunu gösteren kesin bir kanıttır.

Çok iyi Petras. Başka bir konu var mı bilmiyorum fakat biz burada umut kırıcı bir UNASUR toplantısına ev sahipliği yapıyoruz. Çünkü bu toplantının ana teması yeniden Haiti, alınan nihai karar ve özellikle Brezilya Dışişleri Bakanı Celso Amorim tarafından ifade edilen fikirler, Haiti’de bir on yıl daha işgalci olarak kalacaklarını söylemesi, bizi çok utandırdı.

UNASUR meselesi soyut bir fikir değil. Bu, Güneyi birleştirmek, ABD emperyalizmi ve onun Kanadalı ortaklarını dışlamak için iyi bir fikir. Eksik olan bir anti-emperyalist politikadır. UNASUR’ un siyasi ve sosyal yapısında tutarsızlıklar var. ABD emperyalizminin bir başka savunucusuyla, bir başka yol arayan Venezüella gibi ülkeleri, kendi hegemonik emelleri olan Brezilya gibi neo-liberal ülkeyle nasıl birleştirebilirsiniz?

Sorun bu. Hükümetlerin sosyal temellerinde, sosyoekonomik yapılardaki farklılıklar, bu büyük farklılık, entegrasyonu teşvik etmeyi, ortak yatırımlarla hükümetlerin işbirliği sağlamasını, ABD’nin yeni saldırı dalgasına karşı durmayı -çünkü Libya’dan sonra, orada başka bir istilaya hazırlanmakta olmadıklarını, Venezüella gibi bir ülkeyi, kim aklına getirmez ki- gerektiren tutarlı bir politika olasılığını zayıflatıyor.

Bu nedenle, Venezüella’nın savunmasını güçlendirmek için silah üretiminde ortaklık anlaşmaları imzalayarak ve yeni silahlar satın alarak yüzünü Rusya’ya çevirdiğini vurgulamak isterim. Venezüella dış rezervlerini neden geri çekiyor? Diğerleri ve Amorim gibileri, Haiti’nin işgalinden, Amerikan emperyalizminin paralı askerleri gibi gitar çalarak konuşurlarken O Amerika Birleşik Devletleri’nin saldırganlığını ensesinde hissediyor çünkü.

Ne Kuzey Amerikalıların tehdidine karşı ortak bir algılama var ne de mevcut ekonomik büyümenin büyük ölçüde tarım ve hammadde ihracatına bağlı olduğuna dair bir kabul var, ben UNASUR’un probleminin bu olduğunu düşünüyorum. Örneğin, ana alıcı Çin, büyümeyi kontrol altına alarak enflasyon oranını ve dış alımları düşürmeye çalıştığı bir süreçten geçiyor. Eğer Çin, satın almayı durdurursa ya da tarım ve madencilik ürünlerinin alımını düşürürse, Arjantin, Brezilya, Şili ve Peru üzerinde büyük bir etkisi olur.

O halde, eğer Latin Amerika içindeki pazar derinleştirilmez ise önümüzdeki dönem, ülkelerin büyüme oranlarında bir düşüş olacaktır. Çünkü çok korumasızlar. Basit düşünmemek gerekir zira büyümeleri -ve onların son altı içinde önemli ölçüde büyüdüklerini kabul etmeliyiz- küresel pazardaki değişimlere karşı o kadar duyarlı değil. Ve iç tüketimin gereğinden fazla derinleşmesine gerek yok çünkü önümüzdeki dönemde çıkış ve inişlerden zarar görecekler.

[La Haine’deki özetlenmiş İspanyolcasından Atiye Parılyıldız tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]

Herkes bir şeyler iddia ediyor. Muhaliflerin olduğu kadar rejimin de kendi iddiaları var. Şam ve Humus’a yaptığımız ziyaret süreci daha objektif değerlendirme yapmama itti. Muhalifleri de iktidar yanlılarını da dinleme fırsatımız oldu. Herkesin kendine göre bir hikâyesi var. Suriye’ye gitmeden önce de bu ülkedeki gelişmeleri yakından takip ediyordum. Fakat gördüğüm kadarıyla 3 şey kesin gibi duruyor.

Nedir bu üç şey?

Birincisi, gerçekten de Batı ve daha çok da Türkiye basınının anlattıklarının aslında son derece abartılı tek yanlı ve objektiflikten yani nesnel olmaktan çok uzak olduğunu gördüm.

Bu kanıya varmanızdaki etkenler neler?
Bunları şunun için de anlatıyorum. Olayların merkez üssü Hama şehrine de, tankların girdiğinden bahsedilen Şam’ın varoşları diyeceğimiz mahallelere de gittik. Şam’ın sokaklarını gezdik. Tanklar Hama’ya girmiş doğru izlerine rastladık doğru ama bu Şam’ın alt üst edildiği ileri sürülen bölgelerinde öyle dışarıya yansıtıldığı gibi büyük çaplı tanklı toplu bombardımanlı operasyon izlerine rastlamadık. Özellikle duvarlara dikkat ettim. Yalnız Humus yolunda Hama yolunda tank paletlerinin asfalt üzerinde bıraktığı izler gözüme çarptı, yani demek ki o güzergâhta tanklar gidiyor geliyor.

Hama’da ne tür izlenimler edindiniz?
Hama da durum biraz daha farklı tabii. Şehir aşağı yukarı 40-50 gün bir anlamda kurtarılmış bir bölge gibi, muhaliflerin daha çok da İslami ağırlıklı muhaliflerin eline geçmiş görünüyor. Ortada ciddi bir huzursuzluk var bu hissediliyor. Bu birinci nokta.

İkinci noktaya gelirsek?
İkincisi, dışarıdan silahlı gurupların ülkeye girdiğini biraz rivayet zannediyordum. Dışarıdan kastım sadece Lübnan’dan, Irak tarafından, Ürdün’den bir iddiaya göre de Türkiye’den geliş gidişler konusunda ciddi kuşkularım vardı. Fakat artık bu herkesin muhaliflerin bile kabul ettiği bir gerçek. Muhaliflerle de konuştuğumda, bu iddiaları yalanlayamadılar ama onlar şöyle bir gerekçeyle savunmaya çalıştılar bunu: “Efendim biz barışçıl bir gösteri yapıyoruz, onlar bizi şiddete sürüklemek istiyorlar, bizden değiller.” Ama silahlı grupların varlıkları söz konusu. Gözlemlediğim ikinci nokta bu.

Üçüncüsü?
Üçüncü nokta da Suriye’de aslında bir muhalefet değil birçok muhalefetin olduğudur. Yani birkaç muhalefetten söz etmek mümkün.

Kim bu muhalifler?
Muhalefetin homojenliğinden bahsetmek oldukça zor. Nerede hangi muhalefet var söylemek çok kolay değil. Örneğin Hama’da genel olarak Müslüman Kardeşler etkin görünüyor, ya da Selefi denen İslamcı gruplar. Ama mesela Şam’da ya da diğer herhangi bir yerde de bu gruplar mı var kesin bir şey söylemek mümkün değil. Birkaç muhalefet var. Kürt muhalefeti var, liberal muhalefet var, batı yanlısı muhalefet var, gerçekten demokrat muhalefet var, sol muhalefet var ve de tabii ki İslamcı muhalefet de var.

Muhalefet etme arasında da bir farklılık söz konusu gibi görünüyor?
Burada da iki ana grup var; bir eski muhalefet bir de yeni muhalefet. Eski muhalefet nispeten legal ya da illegal parti ve örgütlerin bulunduğu muhalefet. Bunlar tabansız, yani kitlesi yok. Dolayısıyla bunlarınki bir anlamda siyasi ve sözde bir muhalefet. ”Sözde” den kasıt sözlü muhalefet sözde kalan pratiğe geçmeyen, deyim yerindeyse, asayişle çok fazla derdi davası olmayan muhalefet. Bu muhalefet giderek geriliyor ve ölmek üzere, can çekişmek üzere.

Yeni muhalefetin özelliği nedir?
Dipten gelen muhalefetin önderliği ve koordinasyonu yok. Koordinasyon komiteleri diye bir şey kurmuş olsalar da bu ihtiyacı şu an için gidermiyor. Koordinasyon komitelerini Hama valisi de kabul etti. Dolayısıyla bir eşgüdüm komitesinden bahsetmek mümkün. Fakat bu da öndersiz, birleştirici yani öne çıkan bir lider yok. Her kurulun kendi mahalli kanaat önderi, ya da eylemci önderi falan var ama bu muhalefetin de plan program siyasi program diye hiç bir şeyi yok.

Bu yeni muhalefet kaynağı nereden besleniyor?
Esas olan bu yeni muhalefet, ülkede uygulanan liberal ve serbest piyasacı, küreselci ekonomi politikaları sonucunda ortaya çıkan ve yüzde 40 oranında etkilenen alt tabakalara yani çalışan işçi ve emekçilere dayanıyor. Tabii bunların arasında başıbozuk, lümpen gruplar da var. Rejimle bu kitlenin arasında ciddi bir uçurum var. Güven bunalımının ötesinde artık bir güven kavgası var. Dipten gelen dalga, eylemci bir muhalefet. Kendini yenilemeye çalışıyor ama henüz nereye gideceğini bilmiyor. Nerede duracağını bilmiyor. Hangi siyaset doğrultusunda planlı programlı iş yapacağını bilmiyor.

Peki eski geleneksel muhalefet ne durumda?
Diğer klasik muhalefet, yani siyasi partiler ve örgütlerden oluşan eski muhalefet ise can çekişiyor ve dolayısıyla onların siyasi programları var ama bugünün taleplerini karşılamıyor. Var olan program bir alternatif oluşturamıyor.

Şiddete başvuranlar kimler?
İki tarafta da sertlik yanlıları var ve şu anda kutuplaşma onlar arasında, bir anlamda Esad ortada kalmış gibi görünüyor. ABD de esas olarak buna oynuyor. Yani sertlik yanlıları birbirini vursunlar, diyalog uzlaşma ortamı kalmasın. Amerika buna zaman içinde de oynuyor. Hiç dışarıdan müdahale etmese bile, dışarıda aslanların kaplanların dövüşünü bekleyecek. İki kaplandan birisi ya ölecek ya yaralanacak. Ya da ikisi halsiz düşecek. Amerika işte o zaman tam devreye girecek. ABD şuanda askeri bakımdan girmeyi düşünmüyor ama.

Diaspora muhalefetinin olaylardaki etkisi ne kadar?
Dış muhalefet, diaspora dediğimiz muhalefetin istisnasız demesem bile çoğunluğu tümüyle dış bağlantılı. ABD’nin Suriye’ye dönük rejimi devirme planları çerçevesinde hareket ediyor. Özellikle Türkiye’deki AKP bağlantılı olanı. Bunu belirtmekte yarar var. Ama hepsi dış bağlantılı. Ürdün’deki de böyle Suudi Arabistan’daki de böyle. ABD ve Türkiye orta yerde., merkezde bulunuyor. Türkiye bu muhalefetin ev sahibi gibi duruyor. Tabii Suudi bağlantısını da unutmamak gerek.

Kürt muhalefeti nerede duruyor?
Bir de Kürt muhalefeti var, Kürt muhalefeti, genel rejim değişikliği içerisinde kendine bir yer edinmeye çalışıyor. Genel demokratikleşmede kendi taleplerinin de ister anayasa değişikliği şeklinde olsun ister başka şekilde olsun taleplerini yerine getirmeyi istiyor ama asla şiddete bulaşmıyor. Kürt muhalefetinin kendi inisiyatifiyle ortaya çıktığı ve muhalefetin başı çektiği tek yer ise Halep. Son derece temkinli, son derece ihtiyatlı hareket ediyorlar. Şiddete bulaşmamak için, her türlü gayreti gösteriyorlar. Kürtleri de bu sürece bulaştırmaya çalışıyorlar. Kürtler o konuda son derece temkinli görünüyor. Ama Kürt kimliğinin tanınması, vatandaşlık konusunda ısrarlılar, tabii ki özerklik talepleri olan da var. Ama bu konuda bir netleşme göremedim. Aslında üçüncü bir yol ön plana çıktı.

Nedir bu üçüncü yol?
Üçüncü yol uzlaşma yoluyla, uzlaşarak, milli diyalog yoluyla bu meselenin çözülmesinden yana olan bir akım var. Bu akım önemli oranda aydınları kapsıyor. Bunların içinde Hıristiyanlar da var. Bunlar gelecek muhalefetten (Müslüman Kardeşlerin başını çektiği) korkuyorlar. Yani eğer o muhalefet yönetime gelirse hiçbir şey değişmeyeceği gibi, onlar için de hayırlı olmayacak. Diğer taraftan Kürtler de öyle. Kürtler de muhalefete güvenmiyorlar. Bu değişim dönüşüm içinde, uzlaşma tek önleyici yol olur.

Eğer uzlaşma olmazsa?
Eğer uzlaşma olmazsa, Amerika’nın müdahale planları şu ya da bu şekilde devreye girecek görünüyor. Bunu illa ki askeri müdahale olarak algılamak şart değil. Ama ABD şu anda Türkiye’ye genel olarak oynamakla birlikte, Lübnan ve Irak üzerinden biraz daha fazla bu işi kaşıyor. Bunun nispeten farkına varan Maliki (Irak Başbakanı Nuri El Maliki) ve Talabani (Irak Başbakanı) Esad’a bir mektup gönderdiler. Reformları istemekle birlikte, herhangi bir müdahale karşısında, Suriye’nin yönetimde kalmasından yana tavır alıyorlar. Henüz Şam ile Halep rejim yanında.

Ordu da henüz çözülmemiş görünüyor?
Evet ordu bölünmemiş. Şu an için çözülecek gibi de görünmüyor. Derin devleti saymıyorum. Suriye’nin aşağı yukarı 12 birimi olan bir derin devleti var. Bu derin devlet çok maceracı bir seyre giriyor. Suriye’yi yakacaksa bu yakacak. Suriye yönetimini halktan tümüyle koparacaksa, halkı Suriye yönetimine karşı kalkışmalara sürükleyecekse, bu sürükleyecek.

Köylü tarım politikalarına, bu piyasa nedeniyle çok çekmesine rağmen hala, köylü ziraat odaları, köylü birlikleri sendikalar hala rejimin yanında. Rejim de bunu iyi kullanıyor. Rejimin elindeki kozlar ve dayanaklar, muhalefetin elindeki kozlar ve dayanaklardan çok daha fazla, rejimin 10 jokeri varsa, bunların 1-2 jokeri var yok.

Esad rejiminin devrilme olasılığı var mı?
Kısa dönemde böyle düşme, dış müdahale olmadığını varsayarsak, ihtimali görmüyorum. Bu rejim düşerse, kendi kendini düşürecek gibi görünüyor. Kendi kendini düşürecekten kasıt, ekonomik politikasıyla, sosyal devlet politikalarıyla kendisini yeniden örgütlemesini kastediyorum. Çünkü onlar da yeni bir cumhuriyet kuracağız diyorlar. Yeni cumhuriyet hani AKP’nin istediği ikinci cumhuriyet türünden bir cumhuriyet mi olacak yoksa örneğin Chavez türü bir model mi olacak? Bence kritik nokta bu. Bu konuda da bir tecrübeleri olmadığı açık.

Türkiye başta olmak üzere komşuların tavrını nasıl değerlendiriyorlar?
Darbenin, tehlikenin, müdahalenin nereden kimden geleceğini çok net biliyorlar. Bunun bir parçasının Türkiye olduğunun da farkındalar ama telaffuz etmiyorlar. Türkiye’den kastım AKP hükümeti. Bunu çok dolaylı kimselere söylettiler, kendileri direkt telaffuz etmediler ve laf arasında değinerek geçtiler. BirGün (İbrahim Varlı)